j'ai envie de VOMIR

Démarré par Eragon, 07 11 08, 11:18 AM

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Mac Karium

#27
Salut,

Je viens de voir cette émission dispo sur le net. Débat proposant une approche concernant le bien être des animaux destinés à la consommation (dont nous ne sommes généralement pas trop soucieux), plutôt équilibré dans sa présentation et sans foire d'empoigne entre les tenants de telle ou telle opinion.

http://programmes.france2.fr/objet-du-scandale/index.php?page=article&numsite=2225&id_article=5174&id_rubrique=2228

Mac Karium

Citation de: PEPEJUL le 23 11 08, 04:04 AM
ça fait du bien de lire des choses comme ça !  :up: :up: :up:

:-) :merci:

Mac Karium

Citation de: miel2294 le 23 11 08, 00:32 AM
j'ai bossé 2 ans au ministere de l'agriculture, un an au service de la protection animale, dans lequel j'ai cottoyé alain bougrain dubourg quand il collaborait avec le service (annees 80). il a vite compris que les interets electoraux et financiers etaient les plus forts. il a fini par laisser tomber la pseudo collaboration. apres j'ai migré dans le service veterinaire d'hygiene alimentaire, et j'ai vu de plus pres les traitemnts infligés aux comestibles.

Oui, je vois de quoi tu parles...  :-( D'ailleurs, rien que le mot utilisé "comestibles" permet d'évacuer toute notion de sensibilité. Quand on pense aux calculs effectués par des "ingénieurs" de l'horreur pour déterminer la surface minimale qu'une poule requiert pour pouvoir encore pondre... Non pas pour son bien être mais pour ne pas développer des pb comportementaux. Car folle, elle ne pond plus. Soit une surface de 45 x 50 cm pour 3 ou 4 poules par cage. Norme légale: 550 cm² par poule. Moins qu'une feuille de papier A4... Chaque cage compte plusieurs étages. Pas de perchoir, pas de sol : les pattes des animaux reposent sur le treillis du grillage. Quelqu'un a déjà vu la taille d'une vraie poule ?... Ca revient au même que de laisser grandir plusieurs poissons rouges dans un bocal.

Mais il est question ici de rentabilité et non de bien être...

En amont, les poussins sont sélectionnés pour séparer les jeunes coqs de poules. Les coq n'ayant aucune valeur, ils sont tout simplement gazés avec du Co2 dans des sacs poubelle. Ou envoyés au broyeur. Les bouillons de cube pour humains & croquettes pour chiens et chats prennent une autre saveur d'un coup...  :vomi:

Le secteur de l'agro alimentaire est très puissant. Mais comme disait Coluche d'une manière générale : "C'est dingue... il suffirait qu'on n'achète plus pour que ça ne se vende plus..."

Je reste convaincu que par l'information, auprès du public, des enfants, par internet, on peut faire bouger les mentalités. C'est juste long. Regarde pour la protection de l'environnement. Les enfants en ont parfois une conscience plus aiguë que leurs propres parents, souvent grâce aux travaux des enseignants.

Plus les gens savent, plus les intérêts électoraux suivent.

Léonard de Vinci prédisait qu'un jour viendrait où l'on considérerait le meurtre d'animaux comme celui d'un être humain. Je ne suis pas végétarien mais lorsqu'on prend conscience du système, cela devient difficile de déguster les papilles sereines... Pour revenir à la question du foie gras. Cette dénomination "culinairement" correcte cache la réalité. Le foie gras, c'est le gavage sous pression pneumatique pour rendre le foie du volatile malade. On mange donc ni plus ni moins un organe malade hypertrophié. L'éleveur expliquera toujours que l'animal ne souffre pas. Mais comment imaginer indolore le fait de se voir enfoncer un tuyau métallique de 30 cm dans l'œsophage sans ménagement pour injection d'1 kg de bouffe d'un coup ?... Je ne suis militant dans aucune association mais je ne mange plus de foie gras.

Pour plus d'infos concernant la sordide réalité de l'élevage industriel :
- http://biogassendi.ifrance.com/animaux.htm
- http://www.mcspotlight.org/media/books/fawn_f.html

Question pratique : comment la viande d'animaux élevés dans de telles conditions de souffrance et de stress peut elle être saine ?

Heureusement, il existe des éleveurs responsables.
Mais pour l'instant, ce n'est pas la majorité.
- http://www.education.pmaf.org/animaux-de-ferme/bien-etre-animal/elevages.php

PEPEJUL

ça fait du bien de lire des choses comme ça !  :up: :up: :up:

Mac Karium

Oui, avec l'information, la pédagogie et beaucoup de volonté et de patience, ce genre d'horreurs peut passer relativement rapidement de la tradition acceptée et reconnue à une pratique illégale, rejetée et cantonnée à d'incurables débiles, qui sont en fait la minorité active qui œuvre à la perpétuation de ces "traditions".

Concernant l'histoire de la biche, pour une personne normalement constituée, oui c'est évident. Mais pour certains, c'est littéralement incompréhensible qu'on puisse se soucier de la souffrance d'un être. Sur cette vidéo à l'origine de ce post, ça doit se voir  :-(

Il existe des gens insensibles à la douleur de ce qu'ils considèrent comme inférieurs à eux, animal ou humain. Dans le film, le "médium" passait outre cette insensibilité et lui faisait ressentir ce que normalement tout être doué de compassion ressent. Le chasseur put ressentir dans sa chair la douleur et l'épouvante absolue de cet animal en train d'agonir, abattu pour le "sport". Il en sortit transformé mais n'en tira aucun enseignement car il était incapable de se remettre en question. Pour dire que la simple exposition à l'horreur ne suffit pas. Il faut accompagner de pédagogie, donner à l'autre les outils pour comprendre.

On a longtemps nié que les animaux puissent ressentir des émotions, faire preuve d'intelligence. Nous nous sommes auto proclamés en tant qu'espèce supérieure et partant de là, autorisée à exploiter et massacrer ce que nous considérions comme inférieur. Animal ou humain d'ailleurs (pour les uns, ce sera une couleur de peau, pour les autres, une religion, pour d'autres, une provenance géographique... la bêtise n'est jamais à cours de prétextes). Mais aujourd'hui, grâce au travail d'information inlassable, l'animal est de moins en moins considéré comme "bête" C'est d'ailleurs symptomatique que le mot "bête" signifie animal mais également idiot. Les animaux machine de Descartes...

De plus en plus d'études scientifiques voient le jour et démontrent les capacités cognitives, la sensibilité du monde animal. Un chien, selon les individus, peut comprendre jusqu'à 200 mots. Le perroquet gris du Gabon comprend la notion de zéro et n'est donc plus qu'un simple "perroquet"... Il est même démontré que dans le monde végétal, la communication entre individus existe.

J'ai souvent entendu parler de cette pseudo étude scientifique comme quoi un poisson rouge a une mémoire de 3 secondes... J'aimerai comprendre pourquoi mes poissons avec leur si "minuscule" cervelle se rappellent d'un jour à l'autre que la boite que je tiens dans les mains contient leur futur déjeuner... Et pourtant, je ne distribue jamais à la même heure ni même tous les jours ni même le même type de nourriture.

Alors des dauphins...

Déjà que de les mettre dans des bassins bétonnés pour exécuter de stupides numéros, je trouve ça dégradant. D'ailleurs, souvent, les dauphins capturés pour ce genre de spectacles proviennent de ces massacres.

Comme tu dis : une volonté concertée et globale en plus de l'information.

:up:

miel2294

#22
pepejules, je crois qu'on ne s'est pas bien compris. ne vas pas croire que je suis une facho-raciste-violente....
je dis simplement que dans nos villes, nos campagnes et nos DOM, nous avons aussi notre quota de " traditions " sanglantes, qu'elles soient gastronomiques ou autres.
je suis d'accord que l'education des pays nordiques est qualifiable de laxiste si c'est comme ça que tu veux l'appeler. moi c'est comme ça que je la ressens en tous cas. pour ce qui est de la solution preconisable pour preparer au mieux (du moins aussi bien que possible) nos enfants à ce qu'ils peuvent croiser dans la rue, il n'en est pas de modele, de parfaite. pour ma part, j'essaie de montrer à mes gosses ce que l'etre humain est capable de faire dans le meilleur, de leurs transmettre qu'on ecoute et qu'on dialogue avec l'autre en face meme s'il est agressif,  autant que cela est possible, mais que si le gars en face te met un coup, tu le rend, plus fort, parce qu'avec certains c'est le seul dialogue possible. helas,  tu ne peux pas devenir copain avec un individu qui veut te massacrer pour le fun, pour etre copains faut etre deux. parallèlement à ça, ils savent qu'aucun portable, aucun velo ne vaut qu'on prenne un mauvais coup. et qu'il faut savoir courrir quand ils sont trop nombreux en face.
au depart , j'ai elevé mes deux ainés à la " peace and love ", tu prend une claque tu discutes, tu calmes le jeu, tu comprends l'autre qui a peut etre  moins de chance que toi, tu respecte l'autre, d'autant plus s'il est different de toi physiquement (et ça inclut  les filles) culturellement et cultuellement.  resultat des courses : ils s'en sont pris plein la tronche pendant des années, souffres-douleurs de la cours de recré sous l'oeil indifferent des instit' qui leurs disaient de jouer de l'autre coté de la cours loin des cogneurs, mais ne disaient rien aux " pauv' gosses deja si malheureux " qui ne connaissaient que la violence..... et pourtant certains habitaient des pavillons, etaient blonds aux yeux clairs et papa roulait en berline. tellement plus facile que d'intervenir et d'expliquer.
pour les 2 derniers, j'ai modifié le discours : tu aide ton pote ou le plus petit qui se fait ennuyer mais tu ne cherche pas les ennuis, tu essais de discuter si l'autre le veut bien, tu essais d'esquiver l'affrontement, mais si tu n'y arrives pas et que tu prends le premier coup, tu te defends.
et tu as raison on n'est pas agressé tous les jours, mais dans mon quartier c'est presque toutes les semaines que des petits groupes de cogneurs descendent tabasser " les bourge' " et leur piquer leurs velos pour les jeter dans l'etang plus loin. ce sont les petits freres des terreurs de cours de recré. definition du bourgeois pour eux : un enfant dont les parents travaillent comme de malades  pour payer le credit de la maison pendant 20 ans, en ne pouvant se payer que les 3 semaines d'ete à la mer en camping pour que leurs gosses aient un ptit bout de jardin avec une balançoire et un velo.

tu preconises quoi, toi, pour que mes gosses ne soient ni des moutons ni des soldats ?

tout ça pianoté sans aucune animosité ni colere :) messieurs les modos. :)

entierement d'accord avec toi pour le massacre des dauphins, idem en france pour toutes les " traditions " evoquées. on ne fache pas les afficionados ni les chasseurs ni les amateurs de foie gras, c'est mauvais pour les elections quelque soit le bord politique :(
j'ai bossé 2 ans au ministere de l'agriculture, un an au service de la protection animale, dans lequel j'ai cottoyé alain bougrain dubourg quand il collaborait avec le service (annees 80). il a vite compris que les interets electoraux et financiers etaient les plus forts. il a fini par laisser tomber la pseudo collaboration. apres j'ai migré dans le service veterinaire d'hygiene alimentaire, et j'ai vu de plus pres les traitemnts infligés aux comestibles. j'ai donné ma dem' au bou d'un an. degoutée. je suis devenue assistante maternelle en creche familiale. et des gosses j'en ai eu pendant 10 ans en plus des miens. de tous bords et de toutes sortes.

et bien sur qu'on ne peut pas manger que des betes elevées au grand air, mais ça ne justifie pas les traitements souvent ignobles reservés aux animaux de bouche.

aprs ma demission, je suis devenue assistante maternelle en creche familiale. et des gosses j'en ai eu pendant 10 ans en plus des miens. de tous bords et de toutes sortes. et je n'ai jamais pensé qu'il y avait determinisme dans le domaine de la violence. je pense juste que c'est plus facile de laisser ce qui est, sommes toutes, ses instincts prendre le dessus plutot que de rentrer dans le rang de ceux qui respectent les lois. et si les parents sont defficients, je crois que c'est à l'ecole de prendre la releve, parce que c'est là qu'ils passent 6 heures par jour et se cotoient .


quand tu dis " confondre bienveillance et laxisme est une habitude répandue chez ceux qui ont souffert de leur propre enfance... "  tu parles de quoi ou de qui ? je pige pas :(





PEPEJUL

#21
 :up: sauf pour le coup du "don" de médium du gars qui touche la biche.... pas besoin d'un don pour sentir qu'un animal agonise...

Mais pour le reste je suis d'accord (d'autant plus que je suis prof et que j'essaie de faire pareil avec les enfants des autres... ce qui n'est pas toujours facile...). On ne pourra pas changer un adulté déjà formaté en mode violence irréfléchie mais ça vaut la peine, par des discussions telles que celle-ci, d'essayer d'allumer une petite flamme dans certains jeunes esprits avant qu'il ne soit trop tard...

Il n'y a pas de déterminisme (déterminisme = tout est prévu à l'avance) génétique à la violence, ce n'est qu'un mode de survie qui se met en place quand l'environement dans lequel on se construit est lui-même violent... comme une fonction de sauvegarde. Mais ce mode de construction ne permet pas de construire une société moderne... tout juste est-elle bonne à former des petits moutons ou des petits soldats (reconnaissance du plus fort, obéissance, soumission...)

La "tradition" du massacre des globi peut s'arrêter en une génération et facilement (il y aura quelques résistances mais minoritaires) si l'information passe largement dans la population (messages TV, école, journaux, pubs...) mais cela ne peut se faire qu'avec une volonté concertée et globale...  c'est ça qui est le plus difficile ! (les barbares tueurs de dauphins sont aussi des électeurs...)

Mac Karium

#20
Moi non plus, je ne peux plus regarder ce genre de documents. J'en ai vu pour les "exploits" des danseuses ridicules, la fourrure, la viande chien, etc autant que concernant la violence entre humains. Ca m'est devenu insupportable au sens littéral du terme. Ca ne me donne pas simplement envie de vomir. C'est un rejet total.

On qualifie ces actes d'inhumains alors que justement, ils sont "humains", dans le sens : possibles pour certains membres de l'humanité. Je ne pense pas que ces comportements soient endémiques à nos sociétés occidentales. C'est en l'homme, profondément inscrit. Mais l'homme a aussi la capacité à aller au-delà de ce qui est inscrit grâce à l'éducation.

Le seul moyen d'éradiquer ce genre de comportement passe par l'éducation des enfants. Je suis admiratif de tes enfants PepeJul (et par là même de l'éducation que vous avez su ta femme et toi, leur apporter) qui savent à ce point être acteurs de leur vie. Il vaudrait mieux enseigner un peu plus ce respect de la vie à l'école et peut être un peu moins de math. Un peu moins d'évaluations dans les matières et un peu plus d'évolution en matière d'humanité. Savoir se comprendre (soi même autant que l'Autre), se parler, exprimer son ressenti. Cela nécessiterait aussi que les enseignants et les parents aient ce même respect pour que cela ait une quelconque valeur aux yeux des enfants.

Mais je comprend aussi l'intervention de Miel car il y aussi des êtres (une minorité heureusement) qui, quelque soit l'éducation qu'ils reçoivent, ne sauront jamais se comporter avec humanité. Ces gens qui massacrent, font souffrir et y prennent plaisir - quelques soient la forme de vie en question - sont inaccessibles au sentiment de compassion. Leur opposer une réponse "humaine" est de l'ordre de l'inutile car ils sont tout bonnement incapables de la comprendre. On m'avait offert il y a quelques années un bouquin dont la lecture s'est avérée très enrichissante, retranscrivant les conversations /entretiens entre le Dalaï Lama et un psychiatre américain au sujet de la compassion.

Je me souviens aussi d'un film, très émouvant, traitant du sujet de la différence et de la compassion. Me rappelle plus du titre, je chercherai demain. Il y avait une scène extraordinaire où le héros faisait ressentir à un chasseur la détresse, l'effroi de l'animal qu'il venait de toucher et qui était en train d'agoniser grâce au don qu'il avait. Il prenait la main du chasseur, la tenait fermement et touchait l'animal en même temps pour établir une sorte de circuit entre eux trois. Le chasseur devenait d'un coup terrifié, liquéfié mais ne comprit rien du but de l'opération et n'en conçut que de la haine. A l'inverse, ceux qui comprirent en sortir plus humains, au sens noble du terme.


[EDIT] Le film s'appelle Powder !

Véronique

#19
ON se caaaalme, on respire profondément

On ne s'énerve pas pour rien ,,, ZEN !


On continue sur ce topic,dans la sérénité...

Vero_modo

PEPEJUL

Citation de: miel2294 le 21 11 08, 13:37 PM
le danemark est un pionnier dans l'education liberale des enfants. ils ont tous les droits, aucun devoir. ils peuvent divorcer de leurs parents si ceux -ci sont trop severes.
mais le massacre des dauphins qui se repette tous les ans est une relique du passé sanguinaire de ce pays qui a vu naitre les vikings. il nous donnent de grandes leçons de morale sur l'education de nos enfants, et conservent ce genre de " traditions ".... aberrant !


wow ! belle pagaille.... tu mélanges les vikings, les colonies... pfff.... tu confonds laxisme, éducation respectueuse et libéralisme.... élevage, massacre et gastronomie...

avec de tels raisonnements on peut tout justifier et son contraire...

Je rebondirai sur une seule phrase qui me fait vomir autant que la souffrance gratuite chez les animaux, c'est quand tu dis "il faut préparer les enfants à se confronter à la face pourrie des humains"... que préconises-tu ?

- Les faire souffrir avant pour bien les habituer ? (on ne s'habitue pas à la souffrance)
- Leur montrer ce visage pourri d'humain injuste et violent à la maison pour qu'ils apprennent à se défendre ?
- les confronter à la violence dès le berceau pour bien les préparer à la vie (c'est vrai qu'on se fait agresser tous les jours.... pffff)

Je te conseille de lire quelques livre sur les besoins des enfants et leur développement. C'est justement les enfants qui se sont construit dna sun environnement stable et bienveillant qui sont les plus solides... confondre bienveillance et laxisme est une habitude répandue chez ceux qui ont souffert de leur propre enfance...

Pour en revenir aux animaux, si on ne devait se nourrir que d'animaux élevés en liberté et nourris au grain en plein air on crèverait de faim...


miel2294

tu as deja assisté au gavage ? moi oui. no comment. je n'en mange plus.

SniperLk

Le foie gras c'est de l'élevage hein, je dis pas que c'est bien mais je dis que c'est pas comparable.

miel2294

#15
le danemark est un pionnier dans l'education liberale des enfants. ils ont tous les droits, aucun devoir. ils peuvent divorcer de leurs parents si ceux -ci sont trop severes.
mais le massacre des dauphins qui se repette tous les ans est une relique du passé sanguinaire de ce pays qui a vu naitre les vikings. il nous donnent de grandes leçons de morale sur l'education de nos enfants, et conservent ce genre de " traditions ".... aberrant !
mais on ne vaut pas beaucoup plus cher avec nos corridas, combats de coq en outre-mer ou de chiens dans les entrepots de banlieue, et gavage d'oie.
l'etre humain est la bete la plus sauvage et cruelle de toute la creation. il n'est qu'a voir ce qui se passe encore en republique democratique du congo, avec les tutsi et les uthus qui continuent joyeusement  ce qu'ils ont commencé au rwanda. et que dire des autres massacres en afrique qui ne sont rien de moins que des guerres tribales qui ne disent pas leur nom.
vous  pourrez toujours apprendre à vos enfants à bien se comporter, il y aura toujours des monstres dans votre entourage ou au delà des mers pour laisser les pires instincts humains s'epanouir. et le jour où vos gosses seront face à eux dans la cours de recré ou dans la rue, vos agneaux ne sauront pas comment se defendre helas ( ça c'est du vecu :(). alors eduquer à la peace and love, oui mais apprendre aussi à se confronter à la face pourrie de l'etre humain.

et pensez à ce  que vous avez vu dans les videos avant de bouffer du foie gras à noel ou d'offrir une veste à col de chien à votre ado.

PEPEJUL

#14
Oui mais une éducation plus ouverte sur le monde et qui amène les enfants à construire leur propre personnalité, à être capable de choisir entre ce qui leur parait bien ou non, à manifester leur mécontentement au lieu de suivre les autres etc... aurait très bien pu faire disparaitre cette "tradition" débile par un simple refus global d'y participer...

Dans la société occidentale, on alimente par exemple le comportement de "suiveur" de nos enfants avec la TV et la mode (cf Dora, les pokemons)... La société a tout intérêt à ce que les enfants grandissent dans cet environnement formaté pour avoir des citoyens bien dociles plus tard !

Pour info : j'ai 2 enfants et nous n'avons ni la TV ni des peluches Disney, Dora ou autre... ma fille (presque 7 ans) m'a dit récemment qu'elle préférait CHOISIR ses dessins animés sur internet parceque au moins elle n'avait pas de pub et qu'elle pouvait DECIDER du moment où elle les regardait... Je ne pense pas que ce soit si dificile que ça de résister aux comportements de groupe auto alimentés... A nous parents de faire en sorte d'améliorer la situation de demain !

SniperLk

#13
Citation de: PEPEJUL le 08 11 08, 22:08 PM
la culture n'est souvent que le reflet de l'éducation des enfants devenus adultes...  :-)
Oui ce n'est pas faux. Cela dit la culture est quelque chose de bien plus globale. Un exemple un peu simpliste mais assez clair : un enfant éduqué "à la japonaise" dans un pays occidental aura forcement une culture à dominante occidentale.. (à moins de le cloîtrer chez soi..)

Mais en fait ce que je voulais surtout dire à la base c'est que le massacre dont on parle ici n'a - à mon humble avis - rien à voir avec une histoire d'enfant brimé ou violenté. C'est un rituel ancien qui s'est perpétué.

PEPEJUL

la culture n'est souvent que le reflet de l'éducation des enfants devenus adultes...  :-)

SniperLk

Mwai.. c'est plus une question de culture là j'ai l'impression..

J'avais déjà vu une vidéo d'un massacre comme ça, postée sur aquagora d'ailleurs je crois...  c'était peut-être au même endroit (j'espère)

C'est clair que ça donne envie de vomir et encore les photos ça va, les vidéos sont très très dures à regarder (car les bêtes sont littéralement en train d'agoniser en direct..)

:vomi:

PEPEJUL

c'est lié à l'éducation... un enfant brimé, soumis de force, obéissant, contraint devient souvent cet adulte violent envers les plus faibles... Si on changeait notre façon d'éduquer nos enfants, on aurait moins d'adultes comme ça !

orb

Je n'ose plus regarder ce genre de vidéos, ça donne presque envie de tuer...en tout cas, l'homme est vraiment infâme parfois (souvent?).


pepette

comme dit Eragon, le plaisir d'être un homme. c'est montrueux de faire encore subir ça aux annimaux à notre époque :colere:

Lionel.Adam

j'ai déja lut la même chose quelque part....... :jesorsd:

Gbarnga


Teddy77

Heu...  :peur:

Mais pourtant on est en 2008 et celà arrive encore  :colere:

Eragon

Citation de: ladenree le 07 11 08, 11:25 AM

je n'arrive pas à comprendre 2 choses :
Quelle est la motivation des ces personnes ??
Comment peut-on y ressentir un quelconque plaisir ??

Citation
Voilà ce qu'on peut lire sur le site officiel d'un chapelet d'îles danoises qui, à l'écart des grands flux touristiques, se félicitent d'avoir conservé la culture et la langue originelles: «Les îles Féroé sont l'un des derniers coins d'Europe où l'on trouve encore ce que la plupart des gens passent leur vie à rechercher ailleurs : un vrai sentiment de proximité avec ce qui les entoure, au creux de la nature, dans une réelle paix de l'âme». Diable, cette paix de l'âme humaine, la faune marine la paye cher, si on en juge par ce reportage photos. Chaque année, pour se prouver leur virilité, de jeunes garçons procèdent, au cours d'une prétendue cérémonie initiatique, à un massacre de dauphins Calderon. En fait de virilité, ces mauviettes s'attaquent à des proies faciles.

le plaisir d'être un """homme""" ????  :colere:

ladenree

 ;-( ;-( ;-( j'en ai les larme aux yeux...
je n'arrive pas à comprendre 2 choses :
Quelle est la motivation des ces personnes ??
Comment peut-on y ressentir un quelconque plaisir ??
Je n'ai jamais pu admettre et comprendre la tauromachie et sa "mise en souffrance", alors là  ;-(  :grr: :grr: