Détendeur Extincteur

[jarjar]

Et pour ceux qui ont les moyens, le top du top, option bain de lumière et hamam.

[Dr.Joker]

U en traversant le détendeur, il va être massé, avec la diffusion d'une musique douce, une odeur agréable d'encens et à la sortie, le gaz est détendu

Merci, c'est l'element qui me manquai pour tout comprendre !!!!

[jarjar]

Un détendeur est un appareil qui sert à réduire et régler la pression du gaz.
Du coté bouteille, on va dire 55 bars, en traversant le détendeur, il va être massé, avec la diffusion d'une musique douce, une odeur agréable d'encens et à la sortie, le gaz est détendu et n'a que 0,1 ou 1 ou 15 bars, enfin celle que tu as ou peux régler.
:jesorsg:

Jarjar-qui-sort-de-chez-les-voisins.

[Dr.Joker]

C'est marrant, mais je comprends plus rien a ce que vous dites......

Et n'empeche que personne ne m'a expliqué ce qu'etait un detendeur dans l'histoire ......

[philippe2]

Pour plus de clareté, illustration de ce qui se passe dans nos bouteilles:


Voir ici pour quelques "gaz" courants:
http://en.wikipedia.org/wiki/Supercritical_fluid

[jarjar]

D'accord, j'ai compris, mais bon, n'empêche que...............................
:jesorsg:

[philippe2]

Pour les m3, je suis d'accord et je l'entendais tel quel.

OK.

Mais alors explique moi comment ce fait-il que toutes les bouteilles de gaz essentiellement composés d'argon 30% et d'hélium 70%, d'argon 95% et oxygène 5%, Co2 pur, d'oxygène pure et l'azote pur que j'utilise sont marquée Xm3 à 200bars à 15° et que quand j'ouvre le mano, l'aiguille affiche 196bars.
Il n'y a que l'acéthylène qui est a 15 ou 20 bars.

Edit: pour le Co2 j'ai un doute car on est alimenté par un circuit avec cuve.

Si tu te réfères au lien "l'air liquide" que j'ai édité plus haut, tu veras que chaque gaz à sa propre courbe de pression de vapeur saturante. Donc, si tes mano marchent, ils doivent indiquer 36 bars à 0°C pour du CO2, etc. Tu y veras que l'acétylène n'atteint sa phase super critique qu'à 42°C (310°K), comme le CO2 atteint cette phase à 35°C. En dessous de cette température, tout ce que je dit est parfaitement valable, car les phases liquides et gazeuses sont parfaitement distinctes.

Au delà de cette température (fin de courbe des doc citées), on rentre dans un autre monde. La pression n'est plus vraiment calculable, et les contenants de ces gaz doivent pouvoir encaisser l'élévation de pression, dans un environnement "normalisé" (température => sécurité).

[jarjar]

Pour les m3, je suis d'accord et je l'entendais tel quel.
Mais alors explique moi comment ce fait-il que toutes les bouteilles de gaz essentiellement composés d'argon 30% et d'hélium 70%, d'argon 95% et oxygène 5%, Co2 pur, d'oxygène pure et l'azote pur que j'utilise sont marquée Xm3 à 200bars à 15° et que quand j'ouvre le mano, l'aiguille affiche 196bars.
Il n'y a que l'acéthylène qui est a 15 ou 20 bars.

Edit: pour le Co2 j'ai un doute car on est alimenté par un circuit avec cuve.

[philippe2]

Effectivement, c'est à 0°c.
Mais une petite question, un gaz X devient liquide à une pression Y pour une température Z.

Oui.

A t° Z, en dessous de Y, le gaz reste un gaz, passé cette pression, le gaz devient liquide

Oui.

mais ceci implique aussi d'augmenter le volume du gaz (qui dans l'industrie ce mesure en m3) contenu dans la bouteille.

Non. Les m3 équivalents utilisés ne sont que le volume que reprendrait le gaz à la pression atmosphérique. Il s'agit d'une conversion masse volume. Donc à iso masse, iso température et pression, ce volume sera constant.

Donc, une fois passait la pression, plus on rajoute de gaz plus la pression monte et vice-versa.

Non. Le gaz se condensera (transformation en phase liquide) et la pression ne pourra être que la pression d'équilibre liquide vapeur, à la tempéraure donnée.

Donc, la pression dans les bouteilles de gaz (indentique) n'est pas liée qu'à la pression de liquidation ( ) mais aussi au volume du gaz contenu par rapport au volume
du contenant.

Non, en quasi statique. La pression ne changera pas à l'introduction de gaz supplémentaire, car toute augmentation de pression augmentera aussi la liquéfaction.

Arfffff..........

Pour l'oxygène, à 20°C  => état supercritique, intermédiaire entre liquide et gazeux. Etat du CO2 à 35°C de mémoire. Pas facile les gaz. Je sens que je vais éviter le cassoulet pour un bon moment........

Edit:

Enfin tout ça pour dire que la pression à laquelle un gaz devient liquide et la pression à laquelle il est stocké sont 2 choses différentes.
Sachant que forcément, la 2ème est superieure à la 1 ère et que celle du stockage dépend de la bouteille.

Nan.

[jarjar]

Effectivement, c'est à 0°c.
Mais une petite question, un gaz X devient liquide à une pression Y pour une température Z.
A t° Z, en dessous de Y, le gaz reste un gaz, passé cette pression, le gaz devient liquide mais ceci implique aussi d'augmenter le volume du gaz (qui dans l'industrie ce mesure en m3) contenu dans la bouteille.
Donc, une fois passait la pression, plus on rajoute de gaz plus la pression monte et vice-versa.
Donc, la pression dans les bouteilles de gaz (indentique) n'est pas liée qu'à la pression de liquidation ( ) mais aussi au volume du gaz contenu par rapport au volume
du contenant.
Non? 
Un lien pour dire que les bouteilles de gaz en industrie sont à 200bars
http://www.linde-shopping.fr/international/web/lg/fr/prodcatfr.nsf/0/42B81EB34B33F822C12571A00039B307
Et sur les manodétendeurs, le fait qu'il monte à plus de 220 bars, c'est comme pour les compteurs de voiture, c'est commercial?
http://cgi.ebay.fr/detendeur-manometre-bouteille-air-liquide-atal-argon_W0QQitemZ130186521218QQcmdZViewItem#ebayphotohosting
Enfin tout ça pour dire que la pression à laquelle un gaz devient liquide et la pression à laquelle il est stocké sont 2 choses différentes.
Sachant que forcément, la 2ème est superieure à la 1 ère et que celle du stockage dépend de la bouteille.



Jarjar-soudeur-professionnel-avec-tout-ce-qui-fait-fondre-les-métaux.

[philippe2]

Pour la pression dans les bouteilles:

En présence des deux phases liquides et gazeuse, elle dépend de:
-La nature du gaz, chacun ayant sa propre courbe d'équilibre liquide vapeur (vapeur = gaz). Celle du CO2 est donnée plus haut. Elle est différente de celles d'autres corps, comme l'eau, l'oxygène le butane etc etc.
-La pression de vapeur pour un corps donné dépend de la température et vice versa.
-Elle est pour le CO2 de 36 bars à 0°C, elle montera à 55 bars environ à 20°C.

Comme il est rare d'installer nos bouteilles dans un réfrigérateur, la pression effective est bien de 55 bars à 20°C, bouteille jetable ou pas, Dennerle ou tartempion, de quelques cm3 à x Kg, c'est pareil........

CQFD

Edit: démonstration à l'aide du schéma (à quelques arrondis près):


En bleu:   36 bars, 273°K (0°C)
En rouge: 55 bars, 293°K (20°C)

Reédit:

En espérant ainsi clore le débat sur les différentes pressions dans nos bouteilles....

[philippe2]

Les bouteilles jetables dennerle sont à 36 bars.

A quelle température?

[jarjar]

La pression indiquée dans les bouteilles est la même dans les deux installations, aux environs de 55 bars, et cela est complètement en accord avec la physique.....

Philippe.

Les bouteilles jetables dennerle sont à 36 bars.

[philippe2]

Merci, en plus je crois que tu as le même détendeur que moi (le JBL easy) que tu utilise sur une bouteille rechargeable à l'aide de l'adaptateur ?

En fait, j'ai deux installation sur deux bacs. Une est le kit JBL avec manodétendeur pour bouteilles jetables, l'autre avec du matériel Dennerle et bouteilles de 1,5Kg rechargeables. La pression indiquée dans les bouteilles est la même dans les deux installations, aux environs de 55 bars, et cela est complètement en accord avec la physique.....

Je m'étais pas mal renseigné pour les standards de raccords, bouteilles, etc, de façon à pouvoir investir dans du rechargeable tout en gardant le détendeur JBL. Je l'aurai fait sans scrupules en me procurant un raccord intermédiaire "de marque", mais ayant trouvé une belle occase bouteille plus détendeur, je n'ai pas eu à recourir à cette adaptation.

A+,

Philippe.

[guigui]

Oui, même gaz, même propriétés physiques, même température de changement de phase à même pression. Dans un lieu donné (pression identique), l'eau bout à la même température dans un dé à coudre ou un casserole.

Merci, en plus je crois que tu as le même détendeur que moi (le JBL easy) que tu utilise sur une bouteille rechargeable à l'aide de l'adaptateur ?

[philippe2]

Ton lien ne fonctionne pas, le revoilà. (mais il marche pas  =
N'empêche que quand tu prend une bouteille d'argon, d'atal5, atal 31, oxygène, azote.......enfin, toutes les bouteilles de 50 kg que j'ai eu à manipuler avaient l'étiquette
200 bars à 15°c

OK, J'ai édité pour le lien. Pour le reste, ne pas confondre procédure d'acceptation par l'APAVE, et les lois de la thermodynamique....

A+,

Philippe.

[jarjar]

Non, chaque "gaz" a sa propre loi pression température état, voir pour cela la doc bien faite de "l'Air Liquide", aux chapitres "courbes d'équilibre liquide vapeur":

Ton lien ne fonctionne pas, le revoilà. (mais il marche pas  =
N'empêche que quand tu prend une bouteille d'argon, d'atal5, atal 31, oxygène, azote.......enfin, toutes les bouteilles de 50 kg que j'ai eu à manipuler avaient l'étiquette
200 bars à 15°c

[jarjar]

ok,
par contre, j'ai du rater une etape, c'est quoi ton parc, je veux bien faire un sot (ahahah) mais dis moi ou c'est !!!!

J'habite (locataire) dans le parc floral d'Apremont sur allier .
C'est là

[philippe2]

Tant pis, j'aurais quand même préféré que si il y a un problème que ca t'arrive à toi 
Merci quand mêm Dr Joker 
C'est ce que je compte faire à terme, comme ca lorsque j'aurais un second bac plus petit, je pourrais utiliser le kit jetable.
Donc, d'après toi, philippe2, le détendeur de bouteille jetable devrait supporter la pression d'un extincteur ?

Oui, même gaz, même propriétés physiques, même température de changement de phase à même pression. Dans un lieu donné (pression identique), l'eau bout à la même température dans un dé à coudre ou un casserole.

Pourtant, les bouteilles d'argon, azote, hélium, oxygène, acéthylène et je passe les 100 autres gaz ou mélanges utilisés en industrie, sont à 200 bars à 15°.

Non, chaque "gaz" a sa propre loi pression température état, voir pour cela la doc bien faite de "l'Air Liquide", aux chapitres "courbes d'équilibre liquide vapeur":
http://encyclopedia.airliquide.com/encyclopedia.asp?GasID=26&LanguageID=2&CountryID=19

Les légendes aquariophiles, urbaines ou industrielles ont décidément la vie dure. Chaque corps à ses propriétés en terme de changement de phase, solide, liquide et gazeux, dépendant des pressions températures, et indépendamment du volume du contenu (voir plus haut pour l'eau qui bout............)....

A+,

Philippe.

Edit:
courbes d'équilibre liquide vapeur (vapeur = gaz) issue de la doc air liquide. On n'y parle pas de volume, et ces courbes sont différentes pour les autres "gaz"

[Dr.Joker]

Mais c'est quand tu veux.
Mon parc t'est ouvert (il ouvre le 23 mars au public). :roll2:
Il me faut le Diamètre exterieur de ton tuyau de Co2.

ok,

Diametre : pas gros... (je regarde ce soir)

par contre, j'ai du rater une etape, c'est quoi ton parc, je veux bien faire un sot (ahahah) mais dis moi ou c'est !!!!

[jarjar]

JArJar, ils va  vraiment falloir qu'on se rencontre un de ces jours, tu veux quoi comme dimension exactement ????

Mais c'est quand tu veux.
Mon parc t'est ouvert (il ouvre le 23 mars au public). :roll2:
Il me faut le Diamètre exterieur de ton tuyau de Co2.

[Moskito]

En fait si j'ai bien compris, la bouteille rechargeable est remplie a 36 bar alors que l'extincteur est a 70 bar minimum (voir 80) donc si on branche tout pete et comme  le reducteur coute 20 € et les ports sont a environ 15 euros, ca vaut pas le coup.

Bonne soirée et bon courage

Je fonctionne à l'extincteur(sans aucun problème!) depuis plus de 2 ans...la pression est de +/-55 bars (comme sur toutes les bouteilles de CO2 rechargeables d'ailleurs; l'extincteur n'étant qu'une bouteille de CO2 avec quelques accesssoires(gachette, tuyau, tromblon...))...la pression n'est en aucun cas de 70-80 bars, du moins à t° ambiante et, de toutes façons, il y a une protection contre les surpressions/surchauffes sur les bonbonnes de CO2.
Par contre, les bonbonnes contenant d'autres gaz, peuvent atteindre des pressions bcp plus importantes (150 bars)-->méfiance dans ce cas!!!!!!
Je sais que, par exemple, on ne peut (sait) pas mettre un détendeur CO2 sur une bonbonne d'O2....
Je fonctionne sur un bac avec un détendeur "aquario" JBL et sur l'autre, avec un détendeur de labo....et tout baigne!!!

[Dr.Joker]

JArJar, ils va  vraiment falloir qu'on se rencontre un de ces jours, tu veux quoi comme dimension exactement ????

[jarjar]

En plus les detendeurs sur Ebay n'ont pas de molette de reglage de precision comme le mien, donc il faut encore acheter une electrovanne en plus je pense......ou au moins un systeme de manometre en plus....

Pas forcément, tu peux prendre des raccords rapides comme ceci que tu mets entre le mano et le diffuseur.
A la limite, donne moi le diamètre de ton tuyau et je vois si j'ai ou peux avoir.
Sinon, il y a CETIB à Montluçon ou à Nevers qui en vendent mais je crois que c'est qu'aux professionnels.

[Dr.Joker]

De toute façon, le risque de ne pas prendre le bon mano. est assez grand et vu le prix des pièces, autant en acheter un neuf chez un fournisseur professionnel.

J'en suis venu a la meme conclusion

En plus les detendeurs sur Ebay n'ont pas de molette de reglage de precision comme le mien, donc il faut encore acheter une electrovanne en plus je pense......ou au moins un systeme de manometre en plus....

[jarjar]

Non. Gaz liquide dans les deux => même pression à même température.

Pourtant, les bouteilles d'argon, azote, hélium, oxygène, acéthylène et je passe les 100 autres gaz ou mélanges utilisés en industrie, sont à 200 bars à 15°.
Sinon, en ce qui concerne le manodétendeur, les filetages sont standard sauf pour l'oxygène, hydrogène, et l'acéthylène qui lui a un pas inversé.
Ensuite, il y a une différence aussi de débit, je sais par expérience qu'un détendeur pour de l'air comprimé n'aura pas la même efficacité avec de l'argon et vice-versa.
Je viens de voir celui-ci, pas bon, et celui-là, pas bon non plus.
De toute façon, le risque de ne pas prendre le bon mano. est assez grand et vu le prix des pièces, autant en acheter un neuf chez un fournisseur professionnel.

[guigui]

Désolé guigui, mais je ne pourrais pas t'aider !!!!

Tant pis, j'aurais quand même préféré que si il y a un problème que ca t'arrive à toi 
Merci quand mêm Dr Joker 

c'est ce que je vais faire, je vais voir su r EBAY pour trouver un detendeur

C'est ce que je compte faire à terme, comme ca lorsque j'aurais un second bac plus petit, je pourrais utiliser le kit jetable.

Non. Gaz liquide dans les deux => même pression à même température.

Donc, d'après toi, philippe2, le détendeur de bouteille jetable devrait supporter la pression d'un extincteur ?

[philippe2]

Les bouteilles jetables dennerle font 36 bars, les bouteilles rechargeable dennerles sont à 60 bars.

Non. Gaz liquide dans les deux => même pression à même température.

[Dr.Joker]

c'est ce que je vais faire, je vais voir su r EBAY pour trouver un detendeur et peut etre une electrovanne pour pas trop cher quelle marque vous me conseillez (compatible surtout)

Chez Dennerle, je n'ai pas trouvé d'adaptateur de toute facon

[arj224b]

Les bouteilles jetables dennerle font 36 bars, les bouteilles rechargeable dennerles sont à 60 bars. Si dennerle permet de brancher un detendeur de jetable sur une bouteille recheargeable via un adaptateur, à mon avis ça risque rien. M'enfin c'est à toi de voir, c'est pas à ma tête à moi que ça risque de peter.

Au pire, prend toujours l'extincteur et achete un detendeur tout neuf.

[Dr.Joker]

Bon la conclusion de mon histoire, je laisse tomber tout ca, la personne qui peut me fournir le co2 me dit que en fait il faut que je mette un detendeur supplémentaire entre la bouteille et mon detendeur sinon ca va tout peter, je suis pas sur du coup que avec un reducteur (ou plutot "augmenteur" dans mon cas) le probleme se resolve.

Donc, comme je ne veux pas prendre de risque avec mon matos, je vais en rester la. Désolé guigui, mais je ne pourrais pas t'aider !!!!

En fait si j'ai bien compris, la bouteille rechargeable est remplie a 36 bar alors que l'extincteur est a 70 bar minimum (voir 80) donc si on branche tout pete et comme  le reducteur coute 20 € et les ports sont a environ 15 euros, ca vaut pas le coup.

Bonne soirée et bon courage

[Calino]

Logique et marketing...

[globule]

Dr Joker dit:

comment je peux le voir, la photo que j'ai mis au dessus ne peut pas aider ?????

Le gras qui peut m'avoir l'extincteur m'a dit que de toute facon, il y a une soupape sur l'exctincteur lui meme qui degaze en cas de probleme...

Quelqu'un aurait un grand terrain vague pour faire un essai ????

La soupape est là en cas ou l'extincteur serait en surpréssion (par ex: extincteur éxposé à la chaleur ).

[Dr.Joker]

comment je peux le voir, la photo que j'ai mis au dessus ne peut pas aider ?????

Le gras qui peut m'avoir l'extincteur m'a dit que de toute facon, il y a une soupape sur l'exctincteur lui meme qui degaze en cas de probleme...

Quelqu'un aurait un grand terrain vague pour faire un essai ????

[globule]

Citation
je voudrais etre sur que le mano-detendeur supporte le choc avant de me lancer....


Faut voir si il supporte + 60 bars, sinon les pieces détachées vont voler