Critères de classification

Démarré par Gouren_BZH, 12 12 07, 13:22 PM

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joloize

Oui, tu as raison. La classification des espèces est extrêmement complexe.

Mais il faut se rendre à une évidence que l'on néglige parfois. Il est dans la nature humaine de vouloir trier, classer, ranger, ordonner. Tout comme ce désir sournois de vouloir tout connaitre, tout collectionner, tout répertorier. Or les mécanismes de la Nature n'en ont cure. Les lois de la génétique sont telles que toutes les possibilités d'évolution, d'adaptation sont tentées, testées. Dès lors, les barrières que nous tentons désespérément de placer ici et là pour délimiter des espèces sont systématiquement battues en brèches. Car la Nature ne se pose pas ce genre de limite. Il faut plutôt voir le règne du vivant comme une série continue, quasiment sans rupture.

Notre tort est de vouloir organiser tout cela en un ensemble rationnel. Rationalité qui n'est pas du ressort de la Nature. Toute définition, toute contrainte que nous nous imposons dans la description du vivant est dès lors systématiquement caduque. Car nous nous retrouverons toujours avec un maillon en trop qui pose un problème de classement.

Et pourtant, il est utile, nécessaire, indispensable d'organiser notre connaissance du vivant, ne serait-ce déjà que pour savoir de qui on parle !

Lucio

Y a vraiment de quoi s'arracher les cheveux!! :xx:

fmagnier

Oui. Et la definition d'une ecaille pose aussi probleme. On trouve des poissons sans, des mamiferes avec....

Lucio

salut
les amphibiens on la peau lisse, donc pas d'écailles il me semble.

fmagnier

Juste pour donner un exemple de pb avec des criteres 'externes'.
Aux 18eme on a decidé que
- ecailles + branchies = poissons
- ecailles sans branchies = reptiles/batraciens.

Je vous laisse chercher le pb.

Gouren_BZH

En fait, les clés d'identification d'Armbruster me conviennent pas mal.

Au moins j'arrive à dégager certains grands principes selon les genres.

Reste à trouver des clés pour toutes les espèces d'un même genre  :peur:

joloize

Le sujet est effectivement ardu. J'ai commencé, il y a déjà quelques mois, un petit travail de vulgarisation des principes de la systématique (classification des êtres vivants). L'historique est rédigé et proche d'être publiable sur le portail. La méthodologie est achevée à 75% en tenant compte des différents courants existant en la matière et de l'opposition qui existe toujours au sein même de la communauté scientifique. Ensuite, il me reste à présenter les grands groupes qui nous intéressent plus particulièrement, mais ce n'est pas la partie la plus délicate. Bref, le tout devrait être achevé d'ici deux ou trois mois...

Le plus gros problème auquel se heurtent les systématiciens est de définir la frontière entre deux espèces. Cette frontière n'existe pas dans la nature mais est nécessaire pour une simple raison de bon sens.

Les différences morphologiques ne sont pas suffisantes pour classer les espèces car on se retrouve avec des "cas" que l'on ne sait trop où classer. La génétique offre quant à elle des possibilités énormes de trancher ces différentes questions, mais pose de nouveaux problèmes dont un est tout particulièrement au coeur des débats actuels au sein de la communauté scientifique :

A partir de quel moment une différence génétique est suffisante pour déterminer qu'il s'agit d'une nouvelle espèce ? En fait, on parle de pourcentage de différences. Or il y a à peu près le même pourcentage de différences entre un homme et un chimpanzé qu'il y en a entre un scandinave et un aborigène !... Il convient donc d'être plus précis, tous les gênes n'ont pas la même "valeur" en quelque sorte.

J'ai pris, à dessein, cet exemple un peu choquant pour bien montrer combien la chose est "délicate"... Mais le problème est le même chez les chiens. Un berger allemand et un yorkshire sont-ils bien de la même espèce ?

Il convient donc de combiner la morphologie et la génétique. Mais ces deux "corporations" ont déterré la hache de guerre et l'entente n'est, globalement, pas franchement cordiale !...

La systématique est donc en train de faire peau neuve et les grands classiques ne sont plus ce qu'ils étaient. Ainsi les poissons n'existent plus (ben oui, il va falloir s'y faire), les anoures (grenouilles) non plus, etc...

A cela s'ajoute un problème complémentaire et indissociable : celui de la filiation entre les espèces. Car rien ne sert de bousculer la classification des espèces actuelles sans se poser la question de leurs ascendants dans le grand arbre de la vie.

Gouren_BZH

#10
Merci MdS et Yann,

J'ai effectivement commencé à consulter le site de Jon Armbruster. C'est une véritable encyclopédie!

Comme le dit Chriotophe, j'ai aussi trouvé des "critiques" de son travail...

Bref, pas facile de s'y retrouver, surtout quand, comme moi, on part d'un niveau de connaissance proche de zéro!

Sur le "pourquoi" d'une telle recherche : c'est tout simple, j'aimerais bien savoir de quoi je parle et qui sont ces petites bêtes qui me passionnent! En gros, envie d'aller plus loin et comprendre le "pourquoi"!

Et puis je me dis que la littérature "francophone" en la matière n'est pas super développée, du coup pas facile pour faire de la vulgarisation. Loin de moi l'idée de me lancer dans des études scientifiques pour la simple et bonne raison que je ne suis pas équipé intellectuellement pour ça  :cool:

Par contre, compiler des informations ça doit être dans le domaine du possible pour enfin comprendre pourquoi un panaque n'est pas un ancistrus!

Manon des sources

Salut Yann,

contente pour toi que tu ai pu avoir un peu de repis.


Hypancistrus_spp

Coucou Cath!!
Difficile d'en rester éloigner et de ne pas intervenir!!
Un petit moment libre dans ma formation, j'en profite un peu
A++
Yann

Manon des sources

Coucuc Yann,

Contente de te voir sur ce topic  :merci:

Hypancistrus_spp

Hello!!

Oui il existe plein de travaux scientifique sur la classification des Loricariidae, le site de Jon Armbruster est très bien aussi tout comme les 80 pages de son études phylogeniques!!!
J'ai quelques pavés du style si tu t'ennuie les long soirée d'hiver et que tu es seul à Noël...
Bon cela te permet que te t'occuper et pas de résoudre le problème de solitude!!
Disons que la classification se fait selon des caratères morphologique et de + en + génétiques qui permet de différencier les genres entre eux et les espèces...
La génétique ne répond pas non plus à tout...pour preuve des espèces décrites que sur différences génétiques alors que morphologiquement c'est pareil...attention danger, génétique oui mais faut il encore utiliser les bon gènes
Cela reste une vision et une hypothèse de notre compréhension des liens existant entre les espèces et les genres
A++
Yann

Manon des sources

Salut,

La "systematique" que ca s'apelle.
Un truc ingrat, avec un vocabulaire abominable...

Recherche plutot dans les "clefs d'identification". Mais les criteres morphologiques ne suffisent malheureusement plus, la Genetique parle pour nos poissons maintenant  :fou:.

Voila comment un genre tel que  Cochliodon disparait (sans avoir veritablement exister il est vrai), il n'a pas de raison d'être. On se retrouve donc avec un Hypostomus qui possede une dentition de Panaque. :fou:.
En tout 3 bonnes heures de discussion passionante avec un specialiste du Museum d'histoire naturelle de Geneve a Animalia cette annee, accessoirement co-descripteur du L137, qui du coup est devenu Hypostomus soniae (le plus beau poisson du monde  :love:) apres avoir ete classe comme un Hypostomus cf cochliodon.

Raphael a fait un don fantastique a la communaute scientifique et aquariophle en laissant son papier en acces libre. Ces clefs sont le fruit d'un travail de titan, bien des Ichtyologues revent de pouvoir rediger un papier pareil.

Pourrais tu nous expliquer ce que tu recherche exactement?

A+

*-*
Mds


Gouren_BZH

Citation de: ElTofi le 12 12 07, 13:36 PM

http://www.mapress.com/zootaxa

de là, tu devrais pouvoir rebondir sur d'autres...

Arghhhhh où ai-je mis le doigt.... suis pas sorti de l'auberge

Citation de: Sabog le 12 12 07, 14:22 PM
Ce n'est pas ce que tu cherches mais c'est intéressant tout de même:
lien

Harnischwelse -> Allgemein ->  Systematik Gattungen


Snif, no hablo aleman señor!


En tout cas merci à vous deux! J'ai du travail je crois!

Sabog

Salut,

Ce n'est pas ce que tu cherches mais c'est intéressant tout de même:
lien

Harnischwelse -> Allgemein ->  Systematik Gattungen

@ pluch

ElTofi

en matière de site, il n'y a pas grand chose... à part peut-être le site de Isbrücker, qui est assez controversé par ses pairs (les egos des scientifiques : c'est pas moi qui l'ai dit, donc c'est faux...  :fou: )

Par contre, il y a quantité de publications scientifiques que tu peux trouver au hasard des pérégrinations sur la toile... si personne ne l'a fait d'ici ce soir, je fouillerais dans mes favoris...

il y a un topic sur les "wing tails" que Manon a illustré avec une publication scientifique du genre dont je te parle. Va voir ce document, sur zootaxa :

http://www.mapress.com/zootaxa/2007f/zt01462p040.pdf

de là, tu devrais pouvoir rebondir sur d'autres...

Gouren_BZH

Bonjour,

Je me pose pas mal de questions sur les critères de classification des ventouse.

Existe-il une bibliographie permettant de comprendre pourquoi un panaque est un panaque?  :rire:

Comment sont-ils regroupés dans tel ou tel genre?

Merci pour vos lumières!