Il faut de l'azote dans un bac dès son démarrage...

Démarré par blub 57, 14 11 07, 19:07 PM

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blub 57

#15
merci à toi en tout cas pour tant d'explications... merci aux autres intervenants également... ;-)

si d'autres personnes veulent étoffer le topic,ne vous en privez pas... :-D
je surveillerai pour ma part ce fil de discussion au cas où...

fmagnier

#14
Les nitrites disparaisse en quelques heures, au plus quelques jours, dans un bac ayant tourné. Par cela il n'y a besoin que d'oxygéner. A chaque fois que j'ai eu un pic de nitrite dans un bac il y avait un taux d'oxygène minable. Il m'arrive de trouver dans un bac d'élevage dont le filtre sature des taux du type 0,3mg/l de NO2 avec 2mg/l d'O2. Ce type de bac y est facilement sujet car sur-peuplé et sur-nourris par définition. A 2mg/l d'O2 on est à 25% de la saturation au température courante en aquarium tropical, soit a la limite de ce qui est vivable pour beaucoup de poissons. Cela arrive à cause d'un filtre qui se colmate par exemple, et ce en quelques heures. Dans ce cas, la meilleure réaction est souvent de rincer la mousse du filtre, donc de retirer des bactéries !!!
Dans ces bac j'utilise toujours des venturis. Ils assurent une très bonne oxygénation quand ils sont réglés au minimum de débit d'air. Ils crées alors de toutes petites bulles, mais sont très sensible au pertes de débit du filtre. Si celui ci baisse, le venturi ne fonctionne plus. Rincer la mousse, même sous le robinet est trés efficace à condition d'avoir un peu de masse bio (céramique, mousse, charbon, ...) que l'on ne touche jamais. Ainsi on rétablis le débit et l'oxygénation. Le cycle de l'azote reprend avec les bactéries du bac dés que l'oxygène est présent.

Pour tout dire j'ai le cas ce soir dans un 60l avec 2 filtres internes et .... 80 ancistrus de 3cm quelques petits cory et quelques petits L10a. Les 2 filtres etaient colmatés. Résultat NO2=0,3 (pas trop grave encore), O2 = 20%sat (test tout blanc) à 18h. Normalement j'ai O2=100%sat. J'ai nettoyé les filtres et à 22h NO2=0, O2=100%sat.

On pourrait aussi changer de l'eau, mais pour le même effet il faudrait changer plus de 50% de l'eau du bac.
Dans ce cas, les nitrobacters sont présente dans le bac, et sauf catastrophe majeure en nombre suffisantes. Je ne pense pas que l'ajout de bactéries de culture change quoi que ce soit.
Pour le démarage d'un bac, il y a un test (sur aquabase je croit) très interresant. Il compare 2 bacs nu identique, l'un demaré avec culture, l'autre sans ajout, et ne note aucune différence.
Nitrobacter et nitrosoma sont presente partout dans l'environnement car il y a partout de l'azote a consommer. Cette presence est largement suffisante pour démarrer en 2-3 semaine une épuration biologique dans un filtre. Une masse filtrante se transporte facilement et survie très bien hors de l'eau plusieurs heures. Ainsi un bac démarre en quelques jours, voir moins. Le cas des flacons de culture est assez differents car le milieu y est anaérobie (le flacon est fermé) et la densité de bactérie très élevée. Nitrobacter semble mal supporter ces conditions dans le cas d'un conditionnement 'medical' en atmosphère et température controlés, alors pour les flacons sur l'étagère du poisson-shop du quartier, j'ai un gros doute.

blub 57

#13
mais comment se fait-il que la plupart des aquariophiles courent acheter ces bactéries vivantes après avoir mesuré un taux de nitrites élevé dans leur bac suite à un problème ?
elles doivent être conditionnées parfois depuis x temps dans des rayons de commerce ou sur les étagères des clubs... :-/
leur ajout élimine je crois rapidement les nitrites...,
d'ailleurs il est devenu presque automatique de conseiller à un aquariophile inquiet de rajouter ces bactéries vivantes pour rapidement faire chuter son taux de nitrites lorsqu'il est urgent de le faire,vrai?
donc les nitrobacters sont performantes malgré tout... :roll2:,si tel n'est pas le cas je ne comprends plus rien du tout :fou:

... pardon pour ma persévérence dans mon raisonnement mais je souhaite clore ce topic en étant sûr d'avoir vraiment bien compris  :roll2:

fmagnier

Que l'on en ai mis dans le flacon, je n'en doute pas.
Mais quelles soient vivante un mois plus tard sur le rayon du magasin n'a rien d'evident. Quelles soient capable de demarer un cycle de l'azote plus efficacement que celles qui sont sur ton sol ou tes doigts encore moins.

blub 57

CitationCela semble par contre un probleme bien plus difficile pour l'étape NO2 -> NO3. Les nitrobacters semblent supporter bien plus mal le conditionnement. La solution de culture et de transport semble encore à découvrir.

je ne comprends pas bien... :-/

en fait toutes les bactéries vivantes qui sont vendues dans le commerce aquariophile sous différents conditionnement sont un mélange de nitrosonomas et de nitrobacters(peut-être encore d'autres avec :??:)...
et elles sont censées,dès leur rajout relativement vite transformer les NH4 en NO2 et puis surtout aussi les NO2 en NO3,n'est-ce pas?
donc les nitrobacters sont normalement présentes dans les petits flacons...elles sont donc conditionnées... :roll2:

fmagnier

Vu comme ça, bien sur, ca marche à tout les coups.  :-D
Mieux encore, garder la mousse dans son filtre.

Kookaburra

Citation de: blub 57 le 14 11 07, 19:07 PM
D'où la nécessité d'avoir déjà une source d'azote ou dans rajouter une dans un bac dès la mise en eau (eau du robinet qui contient de l'azote,plantes,moule cuite,paillettes,etc...)
j'attends vos avis sur la question... :merci:

Bah moi : je plussoie ! Si, si !  :-D

Je pense qu'il est bon d'aider un bac à démarrer, et pour moi l'idéal est de trouver une âme charitable pour donner des masses de filtration bien sales à nettoyer dans l'eau du bac dés l'installation. Et là, pas de souci pour démarrer un bac dans de bonnes conditions (et même sans pic de Nitrites en fait ... Les bactéries du cycle de l'Azote étant dés le début présentes en grand nombre  :sifflets:).

;-)

fmagnier

Tout dépend combien de temps le pic dure. J'ai vu des bac démarrer sans soucis sans pic visible et les bac rebondir sans fin avec des taux de l'ordre du mg/l. 
L'ajout de bactéries ne m'a jamais sembler faire une réelle différence. Du reste le probleme ne concerne pas que les aquariums. Si tu regarde l'abondante litérature sur les stations d'épuration, tu remarquera que le probleme est récurent. Cette litérature est malheuresement souvent payante.
Imagine une installation industrielle qui n'a pas toujours des rejets à traiter, un abattoir par exemple avec des périodes de vacances, des we. Il faut que la station redemare au quart de tour, et pour cela la solution la plus évidente est d'ensemencer. Il semble que cela marche bien pour l'étape NH4-> NO2 car les nitrosomas semblent bien se conserver en milieu de culture. L'intérêt serait par contre moyen car ces bactéries étant très répandues, il ne semble pas vraiment y avoir besoin d'une culture pour que l'épuration démare. De fait, je n'ai jamais vu un bac avec un pic l'ammonium sans qu'il y ai une pollution massive ou un fort déficit en oxygène. Cela semble par contre un probleme bien plus difficile pour l'étape NO2 -> NO3. Les nitrobacters semblent supporter bien plus mal le conditionnement. La solution de culture et de transport semble encore à découvrir.
A notre niveau, nous ne somme pas a une semaine pret. Les bactéries s'installeront alors facilement toute seule car la souche est présente presque partout. Fournir de l'azote sous forme de NH4 est rarement un probleme. 2-3 plantes doivent suffirent. Le probleme me semble plutôt du coté oxygène et régulation de la population.
Imaginons un bac de 60l avec un pic de NO2 à 0,5mg/l, quelle quantité de matière organique faudrait il ? (je prend un taux réaliste, mais surtout qui m'arrange)
N : masse atomique 14u
O : masse atomique 16u (j'arrondis, la masse des électrons avec)
NO2 = 30u
Il y a donc 300mg de NO2 dans le bac, soit 140mg d'azote
Si j'en crois l'INRA, le taux d'azote dans les tissus vegetaux est de l'ordre de 5-6% du poid de l'extrais sec. En supposant la transformation totale (c'est faux bien sûr), il faudrait en gros 2,8g de végétaux sec. Soit en supposant 80% d'eau dans les tissus, 14g de végétaux en décomposition.
Il doit falloir moins de nourriture sèche (principalement animale, donc plus de proteines, donc plus d'azote), mais je n'ai pas trouvé de chiffres.
Pour avoir une idée de ce qu'il faut comme capacité d'épuration, je me suis amusé à peser la nourriture distribué dans mes bacs. Je distribue entre 3 et 5g de nourriture sèche par jours dans 9 bacs totalisant 1800l brut.

sources
wikipedia
inra
cnrs
cat.inist.fr
...

blub 57

#7
mais trop souvent on voit des personnes démarrer un bac en se contentant de rajouter des bactéries vivantes dans l'eau et le filtre .
elles attendent une montée de nitrites qui tarde à venir et qui parfois même n'est même pas observable(mesurable),tellement l'apogée de ce taux de nitrites était insignifiante...il serait même imprudent de considérer que le taux de nitrites  une fois redescendu,on puisse considérer que le cycle de l'azote est en place et que l'ajout de poissons n'est plus risqué...

ai-je tort de dire que seul un taux de nitrites ayant atteint un sommum relativement élevé(quelle valeur ?) ,et étant redescendu à zéro ensuite (sans  autre rajout de bactéries) puisse laisser présager d'une réelle mise en route effective du cycle de l'azote?

je ne crois pas qu'un taux de 0.1 mg/l de no2 (comme valeur maximum mesurée d'un taux de nitrites),s'il chute à zéro puisse suffire à considérer que le cycle de l'azote est parfaitement installé...car en cas de rajout de plusieurs poissons,une montée de nitrites reste possible!

voici deux liens intéressants sur le sujet:

http://www.audreco.com/aquario/index.php?article=aquariophilie_cycle_azote
http://www.ivanov.ch/azote.htm

fmagnier


Patmos

Citation de: fmagnier le 15 11 07, 21:38 PM
ps: dans la nature, ce sont surtout certaine algues/bactérie qui transforment l'azote atmosphérique en azote organique, qui lui même va redevenir minéral puis gazeux. Et nous les connaissons bien, ce sont les cyanobacterie, les algues bleus.

Il y en a d'autre, les Azotobacter par exemple. Mais celles là a priori il n'en a pas dans l'eau.

fmagnier

Il est totalement sterile ton bac ? Ton air aussi ? et ton eau ?
normalement non, ou pas longtemps.
L'azote est un composant du vivant, bacterie, plante, ....
Et c'est aussi un dechet de tout ce petit monde.
Alors il va demarer tout doucement. Trop doucement. A la premiere vraie apparition d'azote ca va tilter.
En fait il faut de l'azote, mais aussi de l'oxygene.

ps: dans la nature, ce sont surtout certaine algues/bactérie qui transforment l'azote atmosphérique en azote organique, qui lui même va redevenir minéral puis gazeux. Et nous les connaissons bien, ce sont les cyanobacterie, les algues bleus.

Guillermo51

Il vient de l'air, il me semble que les quantités de gaz dissous dans l'eau sont proportionnelles aux quantités de gaz dans l'air donc ton Azote N viendrait de l'air...

blub 57

#2
allez,allez...
dites-moi si mon analyse tient la route ou pas...
   on se mouille....et on se jète à l'eau... :fessee: :-D

   siouplééééééééé :-(

blub 57

#1
je me pose de temps à autre des questions de débutants car je pense qu'il faut de bonnes fondations à ses connaissances pour oser affronter des questions dites d'experts ... :rire:

en fait,je voudrais quelques explications ou précisions sur le cycle de l'azote...

prenons un cas particulier:...la mise en route d'un petit bac sans plante déstiné à accueillir un combattant et quelques cyprinidés...

en considérent qu'il est constitué d'un sol nutritif,de gravier parfaitement rincé préalablement,de décors artificiels également parfaitement rincés,d'un bulleur,d'une décante interne sur mousse alvéolée...

imaginons en plus que le remplissage du bac s'est fait exclusivement avec de l'eau osmosée... :-D sans ensemencement en bactéries... :-D et sans masse de filtration rôdée provenant d'un autre bac :-D
Dans ce cas,après son remplissage en eau ,à partir de quelle substance azotée le cycle de l'azote va t'il tout doucement se mettre en place?
les bactéries nitrosomonas  sont censées se développer petit à petit en consommant de l'ammonium(ou ammoniaque) et en le transformant en nitrites en présence d'oxygène...
mais où trouvent-elles l'ammonium qu'elles doivent consommer pour se développer si l'eau n'en contient pas du tout et le sol et le décor non plus?il faut de la matière organique au départ du processus si minime qu'elle soit,vrai? dans un tel cas un pic de nitrite peut être extrêmement long à pointer le bout de son nez,n'est-ce pas?

D'où la nécessité d'avoir déjà une source d'azote ou dans rajouter une dans un bac dès la mise en eau (eau du robinet qui contient de l'azote,plantes,moule cuite,paillettes,etc...)

j'attends vos avis sur la question... :merci: