[Scalaire] indentification de Pterophyllum sauvage

Démarré par fred92, 17 09 07, 19:58 PM

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fred92

hello a tous,

sa m eclaisi un peu, j'ai deja eu des scalaires made in commerce et il m en reste encore un adulte et il ont rien a voir niveau bec et forme, couleur et reflet couleur.

par contre, un truc qui est bizarre c est que sa va faire 8mois que je les aient, ils epaissit enormement, et ont une croissance lente.

Ce qui est normal, j en ai un qui est beaucoup plus gros.

ils sont tres vorace, ils peuvent manger toutes les deux heures.

fred92

fmagnier

#23
Citation de: philippe31 le 18 09 07, 20:58 PM
oui, le prix, mais si en dehors du prix tu es pas capable de faire la différence pourquoi payer plus ?
sinon, dans les bourses, du vrai altum, il y en a jamais je suppose ?
Jamais vu.
Deja du vrai altum, j'en ai vu (hors photos) 3-4 fois. Orenoque/Negro, je suis incapable de faire la difference. La difference Altum/scalaire adulte est assez evidente quand tu a vu les deux. Rien que la taille deja. Mais jeunes, je suis d'accord, il y a matiere a se faire avoir.
En scalaire sauvages, on voit de tout. En bourse ou en mag du reste. On m'a proposé un couple de scalaires carrés, mal formés, a 4 bandes pas nettes (tendance demi-black) pour 50chf (30€) comme 'couple d'altum qui se reproduit' à la bourse de Lausanne l'an dernier. Bourse AFC en passant. A Evian l'an dernier il y avait un bac plein de petits sp.perou ou sp. guyanne (stop nasal, 4 bandes nettes, 2 effacées, téte rouge) dit scalaire cf.Altum perou F1 à 5€ pieces. Le vendeur etait degouté, il n'arrivait pas à les vendre. Il avait trouvé la repro, par prelevement, pas plus difficile que celle des scalaires normaux. Je n'avait pas de place, dommage. 
Donc de l'altum, jamais vu en bourse. Et si il y avait, a mon avis c'est comme quand tu debarque avec du poisson un peu rare. Soit ils te restent sur les bras pendant tt la bourse, soit tu n'a pas le temps de les sortir du sac que les autres exposants t'on tout reservé.
Du scalaire F1 ou 2, parfois, mais mefiance.

ps: imaginons que la repro d'altum marche, permette un elevage regulier, tu pense les trouver en bourse vu la demande ?
Juste 2 exemples comme ça : L46, Amphiprion ocellaris sp. black. Leurs repro est connue et parfaitement maitrisée, à la porté de l'amateur eclairé s'il y met les moyens. Jamais vu en bourse. Par contre ils s'echangent ou se vendent, mais entre particuliers et discrètement. Bon ok, le L46 c'est la caricature. Le clown c'est le jackpot, même si son prix a chuté d'un facteur 10 (permis de peche australien, repro de masse ?).

Eragon

Citation de: philippe31 le 18 09 07, 20:58 PM
oui, le prix, mais si en dehors du prix tu es pas capable de faire la différence pourquoi payer plus ?
sinon, dans les bourses, du vrai altum, il y en a jamais je suppose ?
aux dire de Fred et du nombres de repros averée chez un amateur ( si effectivement repros il y as )
pas de repros =pas de bourses cqfd ;-)

philippe31

oui, le prix, mais si en dehors du prix tu es pas capable de faire la différence pourquoi payer plus ?
sinon, dans les bourses, du vrai altum, il y en a jamais je suppose ?

fmagnier

#20
Citation de: philippe31 le 18 09 07, 20:24 PM
alors le dis pas :)
franchement je demande à voir (suis un peu Saint Thomas des fois ...)
et si il y a aussi peu de différence ben c'est pas la peine de se casser la tete a dire "s'en est ?" ou "s'en est pas ?" car comme le dis si bien PEPEJUL "on a affaire à une spéciation sympatrique récente" (pas facile à placer dnas un diner mondain :) )
Si, car un Altum c'est 80 à 150€, un vrai, Orenoque Casiquare ou Negro.
Un sp. Perou ou sauvage F0 c'est grand max 20€
un scalaire d'elevage , sp quoi que ce soit ou meme scalaire d'animalerie tt bete, c'est 5€ en mag, 2€ en bourse. Le double s'ils sont exceptionnellement beaux.
En fait, le vrai pb il est là.

philippe31

Citation de: fmagnier le 18 09 07, 19:01 PM
Si je dit qu'il est tres probable que cela arrive courament dans la nature, car les 2 especes ont des zones de repartition qui se chevauchent et qu'il y a plein de formes intermedaire, il est possible que ma voiture explose demain matin en allant au travail. :-)
alors le dis pas :)

Citation de: fmagnier le 18 09 07, 19:01 PM
En fait, il se dit meme sous le couvert du plus grand secret que c'est une façon assez sure d'avoir des "altums sauvages" d'elevage pas trop difficilement et qui passent facilement le test des experts, mais chut....
On pourrait meme obtenir des sp. perou comme ca, apres qq generations...
franchement je demande à voir (suis un peu Saint Thomas des fois ...)
et si il y a aussi peu de différence ben c'est pas la peine de se casser la tete a dire "s'en est ?" ou "s'en est pas ?" car comme le dis si bien PEPEJUL "on a affaire à une spéciation sympatrique récente" (pas facile à placer dnas un diner mondain :) )

Lucio

Citation de: fmagnier le 18 09 07, 19:01 PM
A priori, il n'y aurait pas de raison à ce qu'il n'y ait pas interfecondité. D'un autre coté, les rapports de repro sur de l'altum restent rare, et sauf un à ma connaisance non repétés. Je veut dire par là que d'ici à faire un elevage, il y a du chemin. On trouve des rapports du type 'une fois, ca a marché, depuis plus rien" et je n'en connait qu'un qui dit "ca a marché et j'arrive a elever n% de chaques pontes jusqu'a l'age adulte". C'est un tcheque, qui ne fait plus d'altum et le rapport à une quinzaine d'années. Les rapports du type "mais si ca marche facile" pullulent, mais soit ce ne sont pas des altums, soit il n'y a plus personne quand ils s'agit de montrer les jeunes avant l'age ou on a pu les acheter "je les ai deja vendu...". Et quand a faire une nouvelle porté... "j'ai plus les parent" ou "le bac a changé, ca marche plus" ou plus recement "si vous ne me croyez pas, allez vous faire f.....".
Quand a trouver des rapports inter-specifique, c'est une pure utopie. Non que la repro soit impossible à mon idée, mais c'est le lance flamme garanti connaissant un peu la communauté cichlidophile europeene. Ils sont comme leurs poissons, un tantinet agressifs. Et quand ont parle de repro entre 2 especes, meme tellement proche que certains se demandent si il n'y a pas une erreur dans la description, recherchées et commerciales de surcroit, le resultat est garanti. Si je dit qu'il est tres probable que cela arrive courament dans la nature, car les 2 especes ont des zones de repartition qui se chevauchent et qu'il y a plein de formes intermedaire, il est possible que ma voiture explose demain matin en allant au travail. :-)
Si quelqu'un l'a fait, il a revendu les "altums" et rien dit a personne. En fait, il se dit meme sous le couvert du plus grand secret que c'est une façon assez sure d'avoir des "altums sauvages" d'elevage pas trop difficilement et qui passent facilement le test des experts, mais chut....
On pourrait meme obtenir des sp. perou comme ca, apres qq generations...

Quoi ? Qui entre ? Argggggggggg :xx:

:rire:  :rire: trés réaliste

d'aprés les photos que j'ai pu voir sur amazon exotic import il y aurait des "altum negro" ressemblant un peu au 2 espéces, voici le lien
http://www.amazon-exotic-import.de/Gallerie/Skalare/INDEX.HTM (superbes photos dans toute la galerie)
ps: je n'est pas d'action chez eux

fmagnier

A priori, il n'y aurait pas de raison à ce qu'il n'y ait pas interfecondité. D'un autre coté, les rapports de repro sur de l'altum restent rare, et sauf un à ma connaisance non repétés. Je veut dire par là que d'ici à faire un elevage, il y a du chemin. On trouve des rapports du type 'une fois, ca a marché, depuis plus rien" et je n'en connait qu'un qui dit "ca a marché et j'arrive a elever n% de chaques pontes jusqu'a l'age adulte". C'est un tcheque, qui ne fait plus d'altum et le rapport à une quinzaine d'années. Les rapports du type "mais si ca marche facile" pullulent, mais soit ce ne sont pas des altums, soit il n'y a plus personne quand ils s'agit de montrer les jeunes avant l'age ou on a pu les acheter "je les ai deja vendu...". Et quand a faire une nouvelle porté... "j'ai plus les parent" ou "le bac a changé, ca marche plus" ou plus recement "si vous ne me croyez pas, allez vous faire f.....".
Quand a trouver des rapports inter-specifique, c'est une pure utopie. Non que la repro soit impossible à mon idée, mais c'est le lance flamme garanti connaissant un peu la communauté cichlidophile europeene. Ils sont comme leurs poissons, un tantinet agressifs. Et quand ont parle de repro entre 2 especes, meme tellement proche que certains se demandent si il n'y a pas une erreur dans la description, recherchées et commerciales de surcroit, le resultat est garanti. Si je dit qu'il est tres probable que cela arrive courament dans la nature, car les 2 especes ont des zones de repartition qui se chevauchent et qu'il y a plein de formes intermedaire, il est possible que ma voiture explose demain matin en allant au travail. :-)
Si quelqu'un l'a fait, il a revendu les "altums" et rien dit a personne. En fait, il se dit meme sous le couvert du plus grand secret que c'est une façon assez sure d'avoir des "altums sauvages" d'elevage pas trop difficilement et qui passent facilement le test des experts, mais chut....
On pourrait meme obtenir des sp. perou comme ca, apres qq generations...

Quoi ? Qui entre ? Argggggggggg

PEPEJUL

si on a affaire à une spéciation sympatrique récente il sera impossible de déterminer une frontière claire entre les 2 espèces (l'interfécondité est un fort indice de proximité génétique...)

yoyo

Dans
Citation de: philippe31 le 18 09 07, 11:00 AM

A priori la repro entre P. altum et P. scalare n'est pas possible (si quelqu'un a une VRAI preuve du contraire je suis preneur)


dans le mergus, tome 1 sur l'eau douce, il est écrit que scalaire et altum se reproduisent...
il faut que je retrouve la citation exacte

philippe31

Comme déjà évoqué ils ressemblent aux "altum" du perou, qui ne sont pas des altum mais qu'on trouve souvent en animalerie sous le nom de "scalaires altum" bizness is bizness !
A ce qui a été évoqué je rajouterai qu'une différence notable entre les espèces est la possibilité de faire de la reproduction qui génère des individus non stériles
A priori la repro entre P. altum et P. scalare n'est pas possible (si quelqu'un a une VRAI preuve du contraire je suis preneur)
Les F1 de P scalare du pérou (et d'ailleurs) se trouvent de temps en temps et si quelqu'un connait de VRAI F1 de P altum de l'orénoque je suis preneur aussi
Celà dit, ce sont de beaux scalaires qui doivent et donner bien du plaisir et à mon humble avis c'est quand même le plus important !

Véronique


hello
Leur patron de coloration ressemble pas mal aux miens, mais le stop est peu marqué  ( effet de la photo?) et les nageoires sont trop courtes... mais c'est du beau "scalaire" sauvage  même si c'est pas identifié précisément

Olivier.m

#12
Altum

Pas altum
                                                                           
Ils n'ont pas le même profil, comme indiqué plus haut, + quelques subtilités sur la robe...
Peut pas être plus clair :roll:

Eragon

Citation de: fmagnier le 17 09 07, 22:34 PM
Bonsoir,Il y a le bon nombre de bandes, le stop nasal mais le corps manque d'élongation verticale et les nageoires d'envergure. A partir de là, et sachant que diverses forme intermédiaires existent entre le scalaire et l'altum, il n'y a plus qu'a compter les écailles.
Mais ils ressemblent très fort aux scalaire que j'ai devant moi en postant ce message, qui n'est pas un altum (écailles clairement trop grosses, origine pèrou, pas orenoque).
L'altum, si on en reste à la description c'est un corps allongé verticalement et pas rond, des grandes nageoires, 6 bandes verticales, 41-47 écailles longitudinalement, 14-16 verticalement entre le dos et la ligne latérale et 31-34 entre la ligne latérale et le milieux du ventre. Donc vraiment de toutes petites écailles. Et enfin, origine uniquement Orenoque. La raison est qu'il y a une barrière géologique entre le bassin de l'Orenoque et le reste de l'amazonie, les eaux ne communiquent pas.
A comparer le scalaire a une vaste répartition, 4 bandes verticales, 34-40 écailles longitudinalement et 9-10 écailles entre la ligne latérale et le milieu du ventre.
Maintenant tout cela est très théorique. La séparation entre l'orenoque et l'amazonie oublie le rio casiquiare qui relie l'orenoque au rio negro en période de crue. Il y a plein de formes de pterophyllum qui selon les descriptions ne sont ni des altum, ni des dumenili, ni vraiment des scalaires. La seule vrai limite entre les espèces reste les écailles. y a plus qu'a compter :-)


j'ai vus ce genre de scalaire dans une "jardimalerie" dimanche dernier a 9€ pièce. je doit dire que , sur le coup je suis rester quelque peu stoïque devant eux ne sachant pas si oui ou on justement .
J'ai donc passer mon chemin . Pour de l'altum de l'orenoque je me disait que non mais pour le "Pérou" j'avais un doute .....
peut ont en dire que c'est une bonne souche de "sauvage" ? je pense que oui  :fou:
en tout cas Merci Fmagnier  :merci:

PEPEJUL

tu n'as qu'à les appeler "scalaraltum"  :-D





:jesorsg:

fmagnier

Bonsoir,
Citation de: Eragon le 17 09 07, 20:44 PM
Bonsoir ,
pourriez vous précisez vos dire svp ? ( facile de dire ce n'est pas ou ce ne sont pas mais il est plus difficile de dire pourquoi et comment de plus comme dit par le propriétaire des poissons , personne n'est d'accord sur le sujet.
et un commentaire aussi peu constructif me laisse quelques peu sur ma faim .. :miam: )
Il y a le bon nombre de bandes, le stop nasal mais le corps manque d'elongation verticale et les nageoires d'envergure. A partir de là, et sachant que diverses forme intermediaires existent entre le scalaire et l'altum, il n'y a plus qu'a compter les ecailles.
Mais ils resemblent tres fort aux scalaire que j'ai devant moi en postant ce message, qui n'est pas un altum (ecailles clairement trop grosses, origine perou, pas orenoque).
L'altum, si on en reste à la description c'est un corp alongé verticalement et pas rond, des grandes nageoires, 6 bandes verticales, 41-47 ecailles longitudinalement, 14-16 verticalement entre le dos et la ligne laterale et 31-34 entre la ligne laterale et le milieux du ventre. Donc vraiment de toutes petites ecailles. Et enfin, origine uniquement Orenoque. La raison est qu'il y a une barriere geologique entre le bassin de l'Orenique et le reste de l'amazonie, les eaux ne communiquent pas.
A comparer le scalaire a une vaste repartition, 4 bandes verticales, 34-40 ecailles longitudinalement et 9-10 ecailles entre la ligne laterale et le milieu du ventre.
Maintenant tout cela est tres theorique. La separation entre l'orenoque et l'amazonie oublie le rio casiquiare qui relie l'orenoque au rio negro en periode de crue. Il y a plein de formes de pterophyllum qui selon les descriptions ne sont ni des altum, ni des dumenili, ni vraiment des scalaires. La seule vrai limite entre les especes reste les ecailles. y a plus qu'a compter :-)


wistiti57

#7
Bonjour,

les véritables Altum de l'Orénoque ont-ils les yeux rouges? Non.
l'encoche du museau est-elle très marquée et située au dessus de l'oeil? Non.

En fait, l'encoche visible ici est au 3/4 de l'oeil et le museau est peu retroussé : il s'agit probablement d'un Scalare du haut Rio Negro avec un peu de sang d'Altum! (c'est très courant dans cette vaste zone géographique)

Beaux poissons.

Eragon

Citation de: Olivier.m le 17 09 07, 20:33 PM
:rire:
Pas altum mais alors pas du tout
Bonsoir ,
et a part cela ?  :roll:
pourriez vous précisez vos dire svp ? ( facile de dire ce n'est pas ou ce ne sont pas mais il est plus difficile de dire pourquoi et comment de plus comme dit par le propriétaire des poissons , personne n'est d'accord sur le sujet.
et un commentaire aussi peu constructif me laisse quelques peu sur ma faim .. :miam: )
:merci:

fred92

Citation de: Véronique le 17 09 07, 20:31 PM
Pour moi ça pourrait être des altum mais les nageoires dorsales sont abimées ou mal développées.

il sont toujour en train de ce depouiller

Olivier.m

 :rire:
Pas altum mais alors pas du tout

Véronique

Pour moi ça pourrait être des altum mais les nageoires dorsales sont abimées ou mal développées.

nico06

Pas d'accord sur quoi : altum ou pas?
Si c'est ça, pour moi c'est pas de l'altum.
En tout cas ils sont magnifiques et c'est l'essentiel.

fred92

#1
bonjour a tous,

j avais deja poster il y a un moment sur diferent site et personne n ai vraiment d'accord.

maintenant ils ont gardi.

a vous de me dire ce que vous en pensez.

il se preoccuper pas des autre poissons du bacs, il se chasse entre eux, et mon cartonner 4 discus vert pointe rouge sauvage.

les photos sont de tres mauvaise qualité, il sont trop speed