la sélection des souches naturelles... Argumentaire

Démarré par ElTofi, 23 10 09, 06:41 AM

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Kashmir

Citation de: Hypancistrus_spp le 09 11 09, 07:12 AM
Jamais dit le contraire...mais ces différences morphologiques rapportés à en pourcentage par rapport à la longueur standard, peuvent faire qu'elles soient suffisament insignifiantes pour en faire deux espèces...
Faut lire au complet;)

Moi non plus  :-D

Citation de: Kashmir le 09 11 09, 01:55 AM
et ce quelquesoit le nombre d'espèces concernés.

Tu peux aussi lire au complet  :-p

A+

PEPEJUL

tout dépend encore une fois du critère que l'on choisit pour définir une espèce : ressemblance morphologique, interfécondité, lieu et mode de vie ?  :sifflets:

Hypancistrus_spp

Citation de: Kashmir le 09 11 09, 01:55 AM
Re,

Y a plus que le la variation chromatique entre un 333 et un 66 et ce quelquesoit le nombre d'espèces concernés.

Suffit d'avoir des yeux pour le remarquer.

Jamais dit le contraire...mais ces différences morphologiques rapportés à en pourcentage par rapport à la longueur standard, peuvent faire qu'elles soient suffisament insignifiantes pour en faire deux espèces...
Faut lire au complet;)

A++
Yann

Kashmir

Re,

Y a plus que le la variation chromatique entre un 333 et un 66 et ce quelquesoit le nombre d'espèces concernés.

Suffit d'avoir des yeux pour le remarquer.

Bientôt on nous dira que tout vient d'Adam et d'Eve version lori et alors, tout vient de peut être. La nature fait que, point barre.

Vive le batardus tant qu'il se limite aux Ancistrus !

A+

damia

#32
En fait , je crois , que a la base , l' homme essais toujours de rendre la nature plus belle qu' elle ne l' ai déjà ( exemple type dans l' actuallité : les îles palmiers de dubai ) . Ensuite , on se confronte à deux partis , il y a ceux qui vivent pleinement leur époque comtemporaine et ceux , comme nous , qui voyons  plus loin que le bout de notre nez . Ensuite les gens ne se posent jamais la question lorsqu' ils vont acheter des poissons trafiqués ( et si j' ose dire ça ) , que en faisant ça , ils contribuent à la destruction du patrimoine génétique de l' espèce . Non , ils ne pensent qu' au petit poisson  qui leur a couté 8 euros et qui mangeras les algues de l' aquarium . Donc là , ce qui a de si allarmant ., c' est qu' on a à faire à un véritable cas de conscience de l' humanité de l' aujourd' hui . Mais il ne s' agit pas que d' aquariophilie pure , cela s' étant ( pour rester dans le domaine de l' eau ) même à l' océan . les gens ne voient pas que l' océan est la source de vie sur Terre et , comme l' a dit cet grand homme , Paul Watson , le fondateur de Sea Shepherd , : "The Ocean died , we died !" , c' est à dire : " L' océan meurt , nous mourons !" . Alors plus simple comme message , je suis désolé , il n' y a pas !!
En plus , comme si ça ne suffisait pas , l' être humain a oublié ce qu' est l' eau , car , bien sûr , le fait d' apprendre à ouvrir un robinet très jeune ne donne aucune notion de l' eau . Et si ma mémoire , ça remonte à l' ouvrage d' Antoine  De-Saint-Exupéry  " Terre des hommes " que l' n' a plus vu l' oasis et le désert comme des réalités fondamentales .
Mais bon , je crois que la conscience revient , car elle s' aquert avec douleur .

Nandai

j'ai "decrypter" un article en anglais ( je suis une buse en anglais alors bon ^^) de nouvelle "varietes" d'hypan sont propose sur le marche : L401 vendu pour du 333 , L399 , L400 comment faire la difference entre ces 3 "nouvelle" varietes ayant un patron de coloration tres ressemblant . Ca serait vraiment bien un classement par "caracteristique" accessible a tous

ElTofi

je rejoins Yann... le débat de base, même s'il est volontairement provocateur, n'a pas pour idée de croiser des espèces improbables (géographiquement impossibles) pour le fun, mais d'argumenter sur l'hybridation entre deux espèces extrêmement proches, en l'occurrence L66 et L333, pour autant qu'il ne s'agisse pas au final d'une seule espèce à variation chromatique...

On pourrait bien sûr aussi parler d'autres genres, mais je crois que le cas des hypancistrus est assez parlant... de plus en plus de variétés disponibles sur le marché, très difficilement identifiables sans avoir le lieu de pêche, ou le "pédigree" de l'éleveur... (et du poisson)

Hypancistrus_spp

Je suis pas d'accord avec toi

L66 et L333 vivent dans la même rivière, et leur population se chevauche...pour autant qu'on estime que nous sommes en présence de deux espèces.

Dans ton exemple tu mets deux espèces qui ne pourront jamais se croiser dans la nature, Ancistrus dolichopterus (L183) vient du bassin du Rio Negro et Ancistrus cf cirrhosus lui est originaire de l'extrême sud Brésil, nord Argentine...donc rien a voir, autant au niveau géographique qu'au niveau des paramètres de maintenance

A++
Yann

frenchu

ca rejoin limite mon topic "ancistrus mix";
je sais les puriste vont me rentrer dedans, mais si en hybridant mon L 183 avec ma femelle comune, et que les petits se raproche plus du L 181/184(points plus gros, mais toujours avec ce noir et blanc si electrique, personelement, je serait super content; maintenant si les gênes du "comun" l'emporte, je serais quand même content, car ca sera ma première repro d'ancistrus  :roll:

les hommes sont commes ca(heureusement pas tous), mais on démolie/modifie les souches sauvages pour les adapter a nos cher petites maisons...
on a encore de la chance que nos géants, acanthicus, nigro, L114, scarlett, titanicus et d'autres ont besoins de tres grand bacs, et atteignent tardivement la maturité sexuelle, sinon dans quelques années on risque d'en voir débarquer qui ne dépasseront pas les 15cm, même dans des bacs de 1000L!! tout ca pour se faire plus de fric...

yen a un sur plécofanatics en parlant des "peppermint", quil ne les laisse pas se reproduire en dessous de 15cm pour éviter de "rapetisser" l'espèce...

ElTofi

Citation de: serge le 28 10 09, 19:24 PM
On ne met jamais de l'eau dans du vin français (il est trop bon) :bisou:. Je suis toujouirs aussi "brut" ...

SMOUTCH sur le front  :bisou: c'est comme ça que je t'aime, mon Serge  :rire:

t'as raison pour le vin français... la plupart du temps, c'est dommage de le couper...

Nandai

Citation de: serge le 28 10 09, 19:24 PM

Je n'ai jamais mis une condition de prix de nombre de taille de sexe de.....

Je met dans ma passion les moyen que je peu y mettre payer un poisson 80/90€ surtout si le risque et de me retrouver avec  plusieurs male alors que j'en possede deja je ne peu me le permettre
Si au moins j'etait sur de pouvoir me separer des individus que je ne veut pas et encore

serge

#25
Citation de: ElTofi le 28 10 09, 10:27 AM
Eh, le Bourru de l'Est  :rire: c'est le Troll de Suisse qui te parle  :-D

met un peu d'eau dans ton vin, stp  :bisou:... tes propos ont une couleur de "c'est comme ça et pis c'est tout" un peu agressive...

On ne met jamais de l'eau dans du vin français (il est trop bon) :bisou:. Je suis toujouirs aussi "brut" mais il y a fort longtemps lorque je n'avais accès à rien du tout je suis arrivé à commander mes premiers loris dans 3 magasins français différents ( dont 2 ou que je ne connaissais pas du tout).

Pour une animalerie la chose la plus importante est de gagner des sous.

On prend un vendeur moyen et on lui envoie 2 clients qui veulent un groupe de loris landa.

Client 1: Est ce que vous pouvez m'avoir un lori landa. Combien il coute? C'est un peu cher. Et si j'en prend 3 vous me faites une réduction? je voudrais 1 mâle et 2 femelles. S'ils ne font pas au moins 10 cm je ne les veut pas

Le vendeur moyen va l'envoyer voir ailleurs de façon polie



Client 2: Est qu'il est possible que vous me procurer un groupe de 8 loris landa?

Le vendeur moyen va faire tout son possible pour les avoir. Et de cette façon je suis toujours arrivé à avoir mes loris. Je n'ai jamais mis une condition de prix de nombre de taille de sexe de.....

On pourrait donc aussi ouvrir un post client d'animalerie et éducation :-D


Petite parenthèse:

"c'est comme ça et pis c'est tout" ne correspond pas du tout à ma logique aquariophile. Depuis que je fais de l'aquariophile j'ai toujours ssayé de faire bouger de choses. je reconnais que ce n'est qu'à mon faible niveau.

Mais jamais je ne dirais tout le monde il est beau tout le monde il est gentil.


PEPEJUL

pour rebondir qur l'exemple L333 et L66 je voudrais rappeler cete exemple utilisé pour montrer les limites de la notion d'espèce :

Le goéland des côtes européennes a un cousin proche avec lequel il est interfécond sur les côtes anglaise (ce seraient donc 1 sous-espèces) qui lui a un soucin interfécond au groenland qui lui a un cousin interfecond en amérique du nord et ce dernier a un cousin interfécond sur les côtes américaines... tout va bien ce sont toutes des susespèces ?


Sauf que le goéland européen n'est pas fécond avec son cousin américain...  :-/ Voilà... L333 et L66 ne seraient donc que deux groupes bien ditinct (ou pas) d'une même "espèce" à grande variation géographique... ce ne serait pas la première fois !

C'est l'homme qui a inventé les "boites" espèces... la nature n'a que faire de cette notion !  :-)

ElTofi

#23
Eh, le Bourru de l'Est  :rire: c'est le Troll de Suisse qui te parle  :-D

met un peu d'eau dans ton vin, stp  :bisou:... tes propos ont une couleur de "c'est comme ça et pis c'est tout" un peu agressive...

Je sais qu'on a tous des idées bien arrêtées sur certains sujets, mais on peut quand même les exposer, non ? Où je te rejoins parfaitement, c'est que nous pouvons (et nous devons) inciter les animaleries à commander autre chose que "ce qui se vend facilement"... ben ouais, nos ventouses, elles se méritent un peu...

mais tu admettras quand même que c'est pas avec des gens comme nous que les animaleries font du chiffre... parce que même par chez moi (et tu le sais bien), c'est difficile d'obtenir du beau lori par ce canal commercial standard.... Et d'une c'est un risque pour l'animalerie que de commander quelque chose qu'elle ne connaît pas... et de deux, c'est souvent cher (par rapport à une poignée de guppy trafiqués) pour un public somme toute restreint...

mais ce n'est pas le sujet du topic...  le sujet c'est : la sélection des souches naturelles ? ou pas...

j'ouvre un autre topic sur le sujet "animaleries et éducation"... merci de m'avoir soufflé l'idée... :*ll*:

serge

Citation de: Nandai le 28 10 09, 06:10 AM
tu part du principe que tout le monde peu trouver du sauvage a cote de chez soi ben non moi je n'ai que ce me propose les animaleries et je ne vait surement pas assurer que c'est du sauvage



Je pars aussi du principe qu'une bonne animalerie à toujours du lori sur ses listes et que si toi tu demandes qu'il t'en commande un certain nombre ce serait bête de leur part de ne pas le faire

Hypancistrus_spp

Hello!!

En faite il s'agit bien d'une conclusion préliminaire de la part des ichthyologues vu que l'espèce n'est pour le moment pas décrite scientifiquement.

Concernant ta question... il y a bien quelques différences au niveau morphologique entre L66 et L333... hauteur de corps, largeur du pédoncule caudale, emplacement des yeux... mais comme je les dit....tu ramène ces proportions au niveau du pourcentage de la longeur standard et celle-ci ne deviennent plus suffisament significative pour en faire une nouvelle espèce.

Par contre je suis pour la séparation des variétés géographiques...comme c'est fait actuellement avec les cichlidae...

A++
Yann

Nandai

#20
tu part du principe que tout le monde peu trouver du sauvage a cote de chez soi ben non moi je n'ai que ce me propose les animaleries et je ne vait surement pas assurer que c'est du sauvage


Citation de: Hypancistrus_spp le 27 10 09, 22:30 PM


La conclusion des ichthyologues: une espèce et une seule présentant une grande variabilité morphologique et chromatique...


serge

#19
Scientiquement  tu n'en sais rien rien du tout  puisque aucun scientifique ne s'est penché dessus.

Il y a 2 règles à respecter.

- Acheter tout le groupe de sauvages au même endroit (ce qui ne sera bientôt plus possible pour les hypan entre autres)
- Si on achète des repros on demande à voir les géniteurs et on les achète chez des personnes qui ne font pas n'importe quoi

Nandai

merci a Yann pour avoir meme indirectement repondu a ma question :la difference entre un L66 et un L333 est bien le lieu de peche , donc scientifiquement il n'existe aucune difference entre 66 et 333 , ce n'est pas non plus pour ca que je vait melanger mon groupe de 66 et 333

Hypancistrus_spp

Hello!!!

Ben l'exemple du L66 et du L333 est peut être le pire et le meilleur exemple à prendre:

Pourquoi...tout simplement qu'une expédition brésilienne sur le Rio Xingu a entre autre collecté des L66 sur la zone où on été capturé les premiers spécimens par les pêcheurs des exportateurs, puis ils sont remonté jusqu'à la zone du L333....et ce qui se passe c'est que sur tout le long du trajet, la morphologie et le patron de coloration du L66 évolue tout au long du parcours pour finir par être des L333....entre on trouve  des poissons se rapprochant plus du L66 ou plus du L333, il y a plus de spécimen similaire au L66 proche des "vrais" L66 et plus on s'approche des "vrais" L333, plus on a des individus similaire au L333.

La conclusion des ichthyologues: une espèce et une seule présentant une grande variabilité morphologique et chromatique...

Si nous sommes en présence de deux espèces et vu qu'elles vivent dans le même milieu...il doit y avoir une barrière génétique vu l'absence de barrière naturelle.
Donc si les deux formes se reproduisent entre elle et donnent naissance à une portée viable, il est fort probable qu'il s'agisse d'une seule et même espèce...d'autant plus si les jeunes sont fertiles....un doute peu subsister si les jeunes restent stériles.

Le problème est la volonté de certains aquariophiles, importateur et exportateur de voir une espèce nouvelle dès la moindre différence notable entre des individus...sans forcement prendre en compte des mesures morphologiques et les rapporter au pourcentage de la longueur standard...et de grande différence à l'oeil, soudainement n'en devienne pas quand on compare ces données recueillies parmi plusieurs individus...

Et finalement concernant la sélection, vous le faites deja plus ou moins en sélectionnant les géniteurs, puis si vous gardez certains jeunes, vous cherchez a garder ceux que vous trouverez les plus beaux...donc même sans forcément le vouloir ou sans en être conscient vous opérez deja une forme de sélection

A++
Yann

sibelius

hello
"l'honnêteté fondamentale des individus..." hi!hi!hi!
cela étant dis excusez moi je me suis quelque peu emporté   :roll:
rhoooo ben non "wtf" c'est pour "wahouu t'es fort"  ;-) :bisou:
sinon juste pour dire que je suis un amoureux des hypancistrus et c'est vrai que ça me rendrait malade de voir apparaitre des hypancitrus sp "super white" ou sp "jemedemandebiencequilsvontpouvoirinventer"
Et qu'on le veuille ou non la section "ventouses et barbillons" de AA c'est quand même la référence L pour ceux qui causent pas anglais ou allemand et y en a quelques uns.
Donc sans se prendre pour les gardiens du temple non plus on peut veiller un peu quand même.  :-D
sib

ElTofi

l'idée de la taxe est sans doute bonne, mais le problème c'est que le pays en question n'en verra jamais la couleur (lourdeur des systèmes économiques mondiaux)... et quand par hasard ça arrive (j'entends par là que l'argent est effectivement distribué à l'usage de ce pourquoi il a été prélevé), c'est encore une histoire de corruption et de distribution locale... J'ai l'exemple du Brésil en tête très récemment, mais ça arrive à une échelle bien plus large avec les fonds de la communauté européenne partout dans le monde... et en Europe en premier lieu... simplement parce que tous les maillons de la chaîne ne sont pas innocents...

autre vaste débat : l'honnêteté fondamentale des individus...

PEPEJUL

#14
comme tu le dis, l'acte de croiser des souches n'est pas préjudiciable en soi à la préservation de l'espèce (surtout si le milieu naturel est préservé...), par contre la diffusion de souches "croisées" sans information (c'est ça le problème !) peut, à terme, provoquer la disparition de la souche sauvage dans le circuit...

Le pire serait de relâcher dans la nature des souches croisées (ça a été fait au Tanganyika et ailleurs...) par exemple...

Ensuite, si l'espèce a disparu de son milieu naturel, il est primordial de conserver une souche "pure" en aquarium (Ameca splendens par exemple)

Enfin, une souche isolée de sa famille sauvage va changer de toute façon en captivité, surtout si le nombre d'individus au départ est faible (effet du fondateur et dérive génétique)...

Une 5 ème génération dans une souche sauvage n'a souvent plus rien à voir (génétiquement) avec l'espèce originelle...

Je pense qu'une taxe pourrait être prélevée sur les importations d'espèces sauvages et entièrement reversée pour la préservation du milieu naturel d'origine (difficile à faire respecter dans certains pays....) qu'en pensez-vous ?

Spip

Ce n'est pas moi qui vais me permettre de trancher sur le sujet mais je me pose les questions suivantes:

- Lorsque que l'on préserve dans la nature des êtres vivants n'est-on redevable envers la nature? Lorsque que nous prélevons, nous sommes conscients de ce que nous faisons, du taux de mortalité engendré par le transport, des risques et des dégradations que cela a engendré sur les lieux de pêche. Tout ça, juste pour satisfaire notre petit plaisir...
Quel est donc le prix de la vie d'un poisson? Ne sommes-nous pas dans l'obligation de tenter de reproduire ces poissons pour offrir de la qualité au marché?


- Certains passionnés ne désirent pas vendre n'importe quelle qualité à n'importe qui ni à n'importe quel prix, je les rejoinds dans leur démarche. Il en va de la préservation de la souche (et parfois de la vie de ces poissons, on ne désire pas qu'ils soient maintenus dans de mauvaises conditions)...


- A partir de quand parle-t-on d'hybridation? Dans quel but peut-on hybrider ou mélanger des origines? Chacun à sa conscience pour lui et son honnêteté lors la diffusion des jeunes...





Nandai

Citation de: Kashmir le 23 10 09, 15:49 PM
Ils sont surtout différents parce qu'ils ne sont pas semblables.


ben heu un developpement peu etre ??

PEPEJUL

Je ne voudrais pas mettre mon grain de sel... mais les "ventouses" de par leur mode de vie limité à certaines zones géographiques parfois séparées strictement, parfois avec des interrelations avec d'aures zones (locales ou temporaires) ne seraient-elles pas des espèces cryptiques ? (espèces apparamment très proches mais génétiquement différentes)

Quand on connaît l'évolution rapide d'espèces isolées de l'espèce originelle et confrontées à des conditions de vie différentes  (exemple des moustiques du métro Londonien : http://journaldebord-pat.blogspot.com/2008/08/les-moustiques-prennent-le-mtro.html ou des souris portugauises de l'ile de Madère http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/sciences/vivant/20080123.OBS6721/les_souris_de_madere.html ) et les conséquences extrèmement rapides de "l'effet du fondateur" et de la "dérive génétique" on peut s'intérroger sur la notion d'espèce chez les locariidés...

Le concept d'espèce est difficile à appliquer à ces populations...


voilà, c'était ma pensée à moi sur ce sujet passionnant..  :merci:

Kashmir

Citation de: Nandai le 23 10 09, 12:35 PM
Juste pour comprendre  cette conversation : ce qui fait qu'un L66 et un L333 sont differend si je comprend bien c'est tout simplement par le lieu de peche non ??

Ils sont surtout différents parce qu'ils ne sont pas semblables.


Nandai

merci Tofi ca n'apporte rien au debat mais confirme encore que j'ai enormement de chose a apprendre sur les lori et je corrige de suite  :ange:

ElTofi

Citation de: Nandai le 23 10 09, 12:35 PM
...Mainetant a la maison j'ai trois varietes du complexe King Tiger (L66,260,333) et ils se trouve chacun dans des cuves differentes

le L260 n'est pas du complexe "king tiger"...

mais ça n'amène rien au débat, je te l'accorde  :-D

Cyberfish

Parfois justement je me pose la question de la confiance que l'on peut avoir dans le vendeur (pro ou amateur), sachant que plus d'une fois je me suis fait huer parce que je m'étais contenté de faire confiance en postant une photo avec un faux nom alors que perso je n'y connaissais rien avec le-dit poisson.

Nandai

#6
Juste pour comprendre  cette conversation : ce qui fait qu'un L66 et un L333 sont differend si je comprend bien c'est tout simplement par le lieu de peche non ?? Donc si j'achete un L333 en magasin comment etre sur de ce que j'achete , la parole du vendeur parce que le grossiste lui a dit que c'en etait et on peu remonte a la source comme ca
Maintenant je suppose qu'il y a eu des recherches au niveau des differend ADN donc les resultats ont donne quoi ??
Maintenant je ne suis pas suffisament qualifie dans le monde du lory pour dire si un L66xL333 et vraiment un hybride a moins que l'ADN ne me prouve que ces deux varietes soient totalement differentes
Mainetant a la maison j'ai deux varietes du complexe King Tiger (L66,333) et ils se trouve chacun dans des cuves differentes

razorback

#5
Bonjour,

El Tofi, je trouve ta question mal posée.  :diable:

Ca, c'était juste pour l'embêter...  :boulet:

Plus sérieusement, la différence se fait plus sur la finalité de nos chères ventouses : autant des guppys sélectionnés ou des Discus style Waynes ont une finalité prouvée : être beaux, dans le sens plus esthétiques et plaisants.
La ventouse n'a pas cette finalité, ce penchant à la beauté purement esthétique. Je crois que nous recherconhs plus la beauté de reproduction d'un patron qui est celui d'un individu-type barbotant dans un bocal rempli de formol,  sur lequel on se base pour juger de la conformité de l'individu.
Cela rend-il l'hybridation de ventouses amorale?
Je n'ai qu'une réponse partielle et triple, c'est dire si je suis fixé sur le sujet   :rire:

- dans le cadre d'une recherche scientifique, l'hybridation d'espèces proches (du même fleuve et de localisations pas trop éloignées) pourrait se justifier. Reste à savoir à quelle fin? Démontrer que L66XL333 est viable et a un patron de coloration noir et blanc ligné n'apportera pas grand chose à la science. Voir si les caractéristiques des individus-types se retrouvent dans la descendance est déjà plus intéressant mais n'apportera rien de vraiment neuf. Je suppose que l'appartenance ou pas à la même espèce pourrait se voire confirmée de manière fiable par une comparaison de l'ADN des sus-cités spécimens, ce qui rends l'hybridation scientifique finalement sans objet.
Conclusion : je ne vois pas trop bien l'intérêt scientifique de l'hybridation

- dans le cadre de repro "à la maison", l'hybridation d'espèces proches ne dépends finalement que des envies de l'individus. Oui j'en ai envie/non ça me débecte, finalement tu fais ce que tu veux chez toi tant que le poisson ne souffre pas. La diffusion des hybrides, pour peux qu'il ait été prouvés qu'ils soient féconds, peux poser problème car si Alfred a 5 hybrides correspondants à 80% à du L66, que Alfred meure, que sa femme en ait marre et les vendent comme L66 "pur souche", il peux y avoir une pollution de souche pure si Gaston les achètent et les ajoutent à son cheptel de L66 F0. Et ça, Gaston n'aime pas.
Conclusion : fais ce que tu veux chez toi, tant que ça y reste

- dans le cadre d'une repro à but lucratif, si tu veux enc... du couillon, il n'y a guère que ta conscience (et la taille du pot de lubrifiant) qui puisse t'en empêcher. Si tu indiques que c'est du L66 hybrideL333 et que la veuve d'Alfred se dise que finalement elle aimait bien ses poissons chers et qu'on ne voit jamais et en achète 5 en connaissance de cause, ce n'est ni du vol ni de l'arnaque, juste une diffusion d'hybrides.
Si la femme de Gaston veut lui faire plaisir, achète cinq L66XL333 et lui offre en lui certifiant que c'est du L66 made in "là-bas dans les rivières tumultueuses" et que Gaston se dise que c'est super et qu'il a du sang frais pour rafraichir la souche de ses L66, il ne sera pas déçu, sa souche sera super-rafraichie  :fou:
Conclusion : il faut compter sur la bonté du genre humain pour être sûr de ce que l'on a acheté. Autant dire que ça devient chaud-bouillant...

Finalement, qu'est-ce qui a d'une certaine façon protégé nos chères ventouses (hors ancistrus des familles) des affres d'une sélection poussée?
Ben leur inutilité totale...
Tu as des guppys fluos qui dansent une polka, tous tes invités vont te féliciter.
Tu as des Discus bleus cobalt et d'autres oranges? Tout le monde va s'extasier devant leur robe.
Tu as un tas de tubes remplis de L66 F0? Ben circulez, il n'y a rien à voir... En plus, ils sont chers. Et ils polluent.
Faut être fou (ou passionné) pour avoir ce genre de poissons. Et à quoi bon développer des Hypans albinos voilés, ils sont quand même planqués dans des tubes, les c***!

Reste que je ne sais toujours pas si L66xL333 donnera un hybride ou juste un petit L66. Sont-ils cousins ou frère de sang? Tant que personne ne le saura difficile d'avoir une réponse claire et tranchée.
Par contre, un hybride L46XL66 ne devrait pas être diffusé, il y a peu de chance qu'ils soient frangins ces deux-là.

C'était donc Razor dans "je balance plein d'idées en 5 minutes, dém***-vous pour faire le tri"  :cool:

Niclette

Comme je l'ai dit précédemment sur l'autre post, le gros souci c'est de faire cohabiter la souche pure et la souche sélectionnée/hybridée.
Jusqu'à maintenant je n'ai pas d'exemple où cela se passe correctement : la souche sélectionnée pollue toujours la souche pure soit par la bétise ou la cupidité de certains aquariophiles.
La seule solution alors pour avoir une souche pure c'est de se fournir en sauvage ou de pouvoir remonter la filiation des poissons jusqu'au sauvage ( donc possible pour des F1 ou F2, guère plus)
Encore faut il que le poisson sauvage soit encore disponible ...

Il y a pas mal de poissons soit disant de bonne souche qui sont vendus en bourse et qui ne tiennent pas leur promesses (ou plutot celle du vendeur) : patron ne correspondant pas au standard une fois le poisson adulte, présence d'albinos ou de forme voile dans la descendance ...

En clair la cohabitation est impossible. Et pour cette raison je suis contre la sélection/hybridation.

Reste que dans le cas particulier qui est a la source de cette discussion, le principal problème c'est de savoir si le mélande des 2 poissons est une hybridation ou non  ;-)
Et le mélange de 2 variation géographique d'une meme espèce peut elle etre etre tolérée ou non ?

Cyberfish

Quelle polémique... mais ça me plait !
Je dirai en fait que ce n'est ni clair ni simple.
En effet, dans mon cas, je suis de 2 avis opposés dans la même personnes.
Tout d'abord sur la question des hybridations, je suis d'une part d'avis qu'il faut essayer de les éviter au maximum car c'est un peu contre nature (sinon ça ne donnerai pas le plus souvent des individus stériles). Mais en même temps, d'un point de vu purement scientifique, il est intéressant de les tenter ne serait-ce que pour finalement savoir où sont les risques.
Ensuite, sur la question de la sélection, je suis pour et contre en même temps.
En fait, je pense que la sélection ne s'arrête pas seulement à l'idée de chercher à faire ressortir un caractère morphologique particulier. Nous faisons de la sélection même lorsque nous cherchons à maintenir une forme sauvage pure (et là je pense que parfois nous nous éloignons même de la réalité et de sa diversité).
Ainsi, je n'ai rien contre de faire des sélections à partir du moment où le résultat n'en devient pas handicapant pour le poisson. Sélectionner du Betta ou du guppy de concours ne me gêne pas. Ensuite je trouve, esthétiquement, qu'en général les formes sauvages sont bien plus belle que celle qui auront été croisées à outrance (pour reprendre ton exemple : je préfère mes Altum aux scalaires que je vois partout en ce moment).
Après je pense que c'est avant tout une affaire de goût.

Matien

Salut,

[mode provocateur et légèrement réducteur ON]
Ben parce que tant qu'il n'y a pas trop d'hybrides plus "beaux", une souche naturelle a plus de chance de se vendre cher!
[mode provocateur OFF]

@+
Matien