Taux de CO2 en bac planté ??

Démarré par swingwater, 18 03 09, 19:47 PM

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SniperLk

#9
Bah justement c'est là où tu te trompes je pense, une concentration de 10ppm en CO2 est à priori limitante, autrement on n'observerait pas une augmentation de la croissance lors d'un passage à 30pppm.
C'est d'ailleurs plus ou moins confirmé par tropica (un graph sans unités :vomi:):

la courbe est strictement croissante


Je ne comprends pas bien cette phrase non plus :
Citation1/ être dans une plage légerement acide
Il est parfaitement possible d'avoir un pH de 7.5 et un taux de CO2 plus élevé que dans un bac avec un pH de 6 par exemple.

Concernant le drop checker, il est d'un côté plus fiable que la sonde car il ne dépend pas des autres tampons présents dans l'eau (tanins et phosphates entre autre, qui invalident le tableau précédent). De plus un pH-mètre, sans parler du fait qu'il doit être calibré régulièrement, peut faire un désastre sur un bac en cas de dysfonctionnement. Il y a bien quelques avantages mais que se payent à prix d'or.

swingwater

Entierement d'accord avec vous.
La question que je voulais éclaircir, c'était la justification d'une concentration élevée vs moyenne de co2, sachant qu'il n'y aurait à priori aucune limitation en co2 pour les plantes dans la cuve, qlq soit la concentration (fourchette moyenne-haute).
Donc je vois qu'il y aurait un double intérêt : 1/ être dans une plage légerement acide, et 2/ doser "généreusement" pour une meilleure diffusion du co2 + rapide et mieux répartie ds la cuve.

Le chart donne une indication, comme une sonde +/- bien qualibrée, ou le drop qui n'est qu'un réactif au ph (là je prefère qd même une sonde) ce n'est pas de la mesure de labo, on s'en fout, c'est une indication sufissante pour savoir dans quel sens je vais tourner la vanne à gauche, ou vers la droite  :-D  :fou:


SniperLk

Citation de: philippe2 le 19 03 09, 20:49 PM
Salut,

Bah, ce tableau dont toutes les variantes ont les consensus de tous les fora, il faut le prendre vraiment avec des pincettes (en supposant même que les formules et donc les valeurs théoriques indiquées soient justes, ce qui est un autre débat). Voir ce tableau, et l'étendue des incertitudes sur le résultat si on prend en compte de façon un peu réaliste les dispersions de mesure :

Avec un peu d'esprit critique, c'est à dire en integrant les tolérances des mesures que l'on peut faire avec notre matériel (même un pH-mètre aquario, correctement étalonné, ne peut garantir au mieux qu'une mesure à 0,1 point de pH près au mieux, etc), on ne peut se servir de ce tableau que comme d'un indicateur sans plus.

Après, pour savoir si l'on a 10 ou 20mg/l de CO2 dans un bac...
+1. C'est vrai que depuis tout à l'heure on parle de 10,20,30ppm de CO2 mais finalement on ne dispose pas de moyen fiable à notre échelle pour mesurer des différences de 10ppm. Et je pense d'ailleurs qu'un drop checker est plus interessant qu'une mesure du KH et du pH.

Ne perds pas à l'esprit non plus que quel que soit ton KH, sans injection de CO2, la concentration observée sera toujours plus ou moins en équilibre avec l'air, c'est à dire à peu près 0.5ppm à 25°C je crois. Pour info dans l'air la concentration en CO2 est d'environ 380ppm par litre d'air dans les CNTP.

philippe2

#6
Citation de: swingwater le 18 03 09, 19:47 PM
Salut,

Voilà, j'ai une question sur les taux de CO2 dans nos bacs. On regarde tous la table du rapport entre KH et PH, pour lire le taux qui va bien...ok
......................
Salut,

Bah, ce tableau dont toutes les variantes ont les consensus de tous les fora, il faut le prendre vraiment avec des pincettes (en supposant même que les formules et donc les valeurs théoriques indiquées soient justes, ce qui est un autre débat). Voir ce tableau, et l'étendue des incertitudes sur le résultat si on prend en compte de façon un peu réaliste les dispersions de mesure :

Avec un peu d'esprit critique, c'est à dire en integrant les tolérances des mesures que l'on peut faire avec notre matériel (même un pH-mètre aquario, correctement étalonné, ne peut garantir au mieux qu'une mesure à 0,1 point de pH près, une incertitude d'un demi degré sur le KH, c'est plausible, etc), on ne peut se servir de ce tableau que comme d'un indicateur sans plus.

Après, pour savoir si l'on a 10 ou 20mg/l de CO2 dans un bac...

A+,

Philippe.

swingwater

 :dodo: :dodo:  :-D  :sifflets: Ouais commencait à se faire un peu tard... :*ll*:

Super les articles, la biolo moléculaire...la je ne conceptualise plus rien, un peu trop riche pour moi, ça m'apprendra à poser des questions idiotes  :*ll*:

Par contre l'article "tropica" donne une réponse convaincante : la diffusion se faisant lentement dans l'eau, par rapport à l'air, qu'il est nécessaire d'augmenter la quantité injectée dans l'eau pour que les plantes y puisent le co2. Mais mieux encore, que d'autre part, à partir d'un ph neutre ou acide le co2 devient prédominant et meillor, plutot que les carbonates pour nos chères $$ plantes.

Là c'est déjà plus intérressant, parce qu'on a généralement une dureté de 3-4° KH, du coup pour se rapprocher d'un pH légèrement acide, ça donne pour une fourchette 6.5 - 7 en ph pour un kh de 3 => un minimum de 10 mg de co2/l jusqu'à 30 mg à injecter/maintenir.

Voilà perso ça me justifie pourquoi je dois mettre plutôt 20 mg de co2 que 10 mg, c'est assez grossier mais je vais faire avec... :*ll*:

a+


SniperLk

#4
Bon en fait je t'ai dit des bêtises... Je suis pas biologiste mais j'aurais dû me douter que je racontais n'importe quoi avec mon osmose (phénomène qui ne peut servir qu'à apporter de l'eau puisque la paroi n'est perméable qu'à un solvant (l'eau en général) et à rien d'autre) :grr:

Alors en fait contrairement aux plantes terrestres les plantes aquatiques n'ont presque pas de cuticule et de stomates.

La cuticule est une couche superficielle enveloppant la feuille et qui a pour principal rôle de limiter l'évaporation de l'eau contenue dans la feuille. Afin que la feuille puisse malgré tout respirer, il y a des stomates qui sont pores (~portes) qui permettent à la plante de prélever le CO2 (et l'O2 par la même occasion amha). Pour info j'ai lu que certaines plantes, en particulier celles des pays arides, n'ouvraient leur stomates que la nuit car elles étaient capables de stocker le CO2 pour toute la journée suivante. Ces plantes là perdent ainsi moins d'eau  que celles qui ouvrent leurs stomates la journée.


On comprend déjà mieux pourquoi les plantes aquatiques n'ont peu ou pas de cuticule et de stomates, elles n'en ont en effet tout simplement pas besoin puisqu'elles baignent dans l'eau, aucun risque de déshydratation donc.
En passant je pense que c'est la raison pour laquelle le feuillage émergé est souvent plus épais que le feuillage immergé et que cela explique aussi pourquoi une plante aquatique se dessèche si rapidement à l'air libre ; ).

Chez les plantes aquatiques comme chez les plantes terrestre, la fixation du CO2 se fait à l'aide d'une enzyme appelée Rubisco qui est située dans les chloroplastes (à qui l'on doit la photosynthèse et la couleur verte des tissus). Mais chez la plante aquatique, comme on l'a vu, la distance entre la source (le CO2) et l'usine (les rubisco) a été réduite au minimum.


Pour revenir à ta question initiale on peut donc penser qu'avec 10ppm de CO2 la rubisco n'est pas au maximum de ses capacités (un peu de la même façon qu'en mettant plus de bois dans une cheminée, elle produira plus de chaleur).

Pour ta question sur la consommation finale en CO2 en fin de journée, je dirais que plus la concentration de CO2 est grande plus la consommation des plantes en CO2 est importante. Mais c'est vrai qu'il y a un point troublant avec le CO2 comparé à d'autres macros éléments, c'est qu'il est nécessaire d'en ajouter en permanence car il s'en échappe constamment de l'eau. Il est donc impossible (à notre échelle en  tout cas) de savoir la consommation des plantes en CO2.

Si une augmentation de la concentration en azote ou phosphore ne déclenche pas une augmentation de la croissance cela signifie qu'ils ne sont pas des facteurs limitant.

Dernier point, il ne faut pas croire que dans tous les cours d'eau ou flaques d'eau le taux de CO2 est comparable à celui d'un bac sans CO2, en effet il y a souvent un dépôt de vase où l'activité de bactéries anaérobiques forment du CO2

source :
article de tropica : http://www.tropica.com/article.asp?type=aquaristic&id=835
biologie moléculaire de la cellule : http://books.google.fr/books?id=gSFbGLVFwMEC&pg=PA342&lpg=PA342&dq=fixation+CO2+chloroplaste&source=bl&ots=ZnGOjASu6p&sig=DdPKrnaGlwpV76giuL6VSzCnLvg&hl=fr&ei=5IvBSYHfG4zIjAesiaAz&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result
:dodo:

swingwater

Merci Sniper pour tes éclaircissements, ouais c'est clair 5/5  :merci:

Ok pour le gradient des solutions qui influe sur la vitesse de transfert. Mais la conso finale en fin de photopériode ?
La même chose se passe pour les différents nutriments, micro ou macro, dans la nature les facteurs limitants sont plutôt rares il me semble. Même avec des concentrations très faibles, les nitriments sont dans un systeme dynamique tel qu'un cours d'eau jamais épuisés, l'inverse de nos cuves fermées donc statiques.

Même avec 10mg, mes plantes se mettent à buller 2h - 3h après l'allumage avec 0.8w/L, donc elles doivent déjà bien se gaver de co2, demain je passe à 20mg/l on va voir ce qui ce passe, allez protocole en route :-D :fou:

Ya des effets de seuils, avec les niveaux de concentration, sur la croissance ?
M'en fout je viens de changer ma bouteille de 5kg, s'il le faut je monte crescendo à 40 mg/l  :fou:

a+

SniperLk

#2
C'est une bonne question et malheureusement je n'ai qu'une réponse approximative.

Déjà je pense que les plantes se "nourrissent" par osmose, et il me semble bien que la vitesse de transfert des substances au travers d'une membrane semi perméable dépend du gradient (différence) des concentrations. Cela signifierait qu'en ayant 30ppm dans l'eau et 0ppm dans la plante, il faudrait moins de temps à la plante pour obtenir 10ppm que si l'eau en contenait que 15ppm (je sais pas si c'est clair :/).

Ensuite en ayant 30ppm au lieu de 15ppm de CO2, tu réduis les chances d'avoir des zones du bac qui contiennent moins de 10ppm par exemple (il ne faut pas croire que le répartition est parfaitement homogène, même dans un bac assez brassé).

Voilà un début de réponse, qui demande à être confirmée  :merci:

edit : ce qui est sûr en tout cas, c'est qu'il y a une différence entre les deux, les plantes bullant bien plus avec un gros taux de CO2.

swingwater

#1
Salut,

Voilà, j'ai une question sur les taux de CO2 dans nos bacs. On regarde tous la table du rapport entre KH et PH, pour lire le taux qui va bien...ok

Alors du fait que notre diffusion est continue, on prend par ex 10 mg/L de CO2 dans l'eau de la cuve, néanmoins les plantes peuvent en consommer autant qu'elles le peuvent sans jamais être limitées en CO2, l'eau aura toujours 10mg/L de CO2 qlq soit la conso des plantes.

LA question quel intérêt d'avoir 5 mg plutôt que 25 mg de co2, sachant que la diffusion continue apportera toujours autant de co2 que la plante pourra en consommer ??

J'utilise un ph mètre qui contrôle mon co2, l'unique intéret de choisir un taux de co2 c'est de jouer sur le ph de l'eau -- je vois que ça, mais je me trompe peut être, à votre avis ?

a+