Boule bleue, boule rose : les boules...

Démarré par Mac Karium, 30 12 08, 03:22 AM

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Mac Karium

Citation de: Niclette le 21 02 09, 21:18 PM
Je crois qu'il ne faut pas avoir peur d'interdire, d'imposer. C'est au final en cherchant à sensibiliser qu'on stigmatise et qu'on aboutit au rejet, avec l'argument massue "pourquoi je le ferais, si les autres ne le font pas" ou "mais cest pas vraiment moi, c'est plutôt les autres".

Oui pour le courage d'imposer (ou plutôt donner l'impulsion nécessaire).
Pas d'accord pour la sensibilisation qui aboutirait à un rejet.

L'éducation, la sensibilisation, ça marche. Exemple dans le domaine alimentaire. Depuis la prise de conscience des gens concernant la qualité des aliments (mode de culture, pesticides, etc), la demande en produits bio explose. C'est d'abord une minorité de passionnés qui fait bouger la majorité et qui fait qu'ensuite, il est possible d'imposer sans une levée massive de boucliers.

Un autre exemple de changement induit par la sensibilisation : celui de la biologiste américaine Rachel Carson. Dans son livre - Silent Spring (printemps silencieux) -  c'est la première à avoir parlé de la pollution provoquée par les pesticides tels que le DDT. Et c'était en 1962, il y a 47 ans !

Sans elle, sans la sensibilisation qu'elle a permit auprès du grand public américain, les industriels auraient continué de produire et épandre cette saloperie de DDT... Grâce à elle et au mouvement engendré, il a été interdit.



Mac Karium

#25
De mon côté, je souhaite faire le constat suivant :

- Nous n'avons qu'une seule terre.
- Nos capacités de nuisances dépassent la capacité des écosystèmes à recycler nos déchets.
- Nous détruisons les écosystèmes et nous produisons de plus en plus de déchets.
- Nous vivons à crédit, dans le sens où notre modèle de société exploite plus qu'il ne restitue / recycle.
- Ce modèle sert d'exemple. Mais lorsque les milliards d'indiens et de chinois (entre autres) voudront avoir leur voiture et manger leur 50 g de steak quotidien, qu'adviendra-t-il ?
- Le monde s'est bâti et fonctionne selon le principe de la biodégradabilité. Nous appliquons les principes inverses.

Je ne recherche de coupables.
Je cherche des solutions.
Avec l'idée bien ancrée que les petits cours d'eau font les grands fleuves.

Il ne me semble pas que nos philosophies / logiques soient si antagonistes que ça.


Mac Karium

#24
Citation de: ElTofi le 21 02 09, 09:49 AM
eh M'sieur, M'sieur... moi aussi j'ai tout lu...

et je constate que je partage pas mal d'avis et d'attitudes avec Niclette  :rire: (milieu professionnel, comportement aquario, comportement privé, ampoules, chauffage, etc...)...

j'aime déjà beaucoup mieux cet échange mieux construit, mieux développé que le premier qui avait un côté "journal à sensations accusateur et sources non vérifiées"...

je prendrai sans doute le temps d'une réponse fleuve ces prochains jours également...

Salut à tous,

Ben moi aussi j'ai tout lu ! ;-)
Reprenons après cette longue absence.

Citation de: ElTofi le 21 02 09, 09:49 AM(...) j'aime déjà beaucoup mieux cet échange mieux construit, mieux développé que le premier qui avait un côté "journal à sensations accusateur et sources non vérifiées"...  (...)

Mon but n'est pas de faire du journalisme à sensations. Je déteste le sensationnel. Heurk  :xx:  Désolé si j'ai donné cette impression. Je vois simplement et prend de conscience de la dégradation du seul endroit où nous pouvons vivre ainsi que de la toxicité de notre mode de vie. Que même des actes a priori anodins peuvent avoir des conséquences beaucoup plus importantes qu'on ne l'imagine.

Pour le côté accusateur, tu noteras que j'étais (et suis) dans une dynamique d'ouverture, en posant des questions à la fin de mon post et non des accusations.

Quand aux sources non vérifiées, tu parles comme si le contenu de l'article cité était faux. Ce qui n'est pas le cas. Cet article est très mesuré, ne désignant pas UN coupable responsable de tous les mots maux mais répertoriant au contraire, l'ensemble des sources de pollution.

Votre réaction provient, à mon sens, du fait que d'une part, vous êtes des gens responsables et écosensibles (vi, je l'ai adopté ce terme ;) Et d'autre part, en raison votre appartenance au milieu de la pharma / chimie (ce que j'ignorais), vous avez ressenti cet article comme une mise en accusation alors même que dans le quotidien, vous pouvez constater que des efforts sont faits pour réduire la nocivité de l'impact environnemental.

Niclette

C'était un exemple que j'avais en tête Pepejul, mais comme il n'était pas directement environnemental ...

PEPEJUL

ça a été le cas pour l'abolition de la peine de mort.... une majorité contre.....et une majorité de satisfaits....


On n'est pas 50% Celtes, 50% latins et 50% du reste pour rien !  :ange:

Niclette

CitationQue les particuliers aient une part de responsabilité dans l'immobilisme, j'en suis convaincu. Changer les mentalités prend du temps. J'ai juste dans la tête une interview de Frédéric Dard expliquant qu'il n'y a pas de "braves gens". Que la majorité sont de pauvres gens (sans connotation péjorative ni de rapport avec une quelconque situation financière) qui ont surtout en tête de pouvoir vivre au jour le jour, payer les factures à la fin du mois, fonder une famille, etc. Peu de gens savent / veulent réfléchir à moyen ou long terme sur les conséquences de leurs actes au delà de leur sphère individuelle / familiale / amicale (j'espère ne pas mal m'exprimer. Je ne veux faire preuve d'aucune condescendance en écrivant ceci). En rendant ""coupables"", les particuliers, je crains que l'on aboutisse à l'effet inverse : une saturation et un rejet. Surtout lorsque l'éco sensibilité est présentée comme une contrainte ou un renoncement (ce qui n'est pas du tout ton cas Niclette, bien au contraire).

C'est là où mon avis est le plus différent je pense : La majorité des gens étant irresponsables/jem'enfoutiste/inconscient ou tout ce qu'on veut, qui fait qu'ils ne bougent pas le petit doigt, il faut imposer.
Cela suppose un peu de courage politique. Pour imposer aux industriels, on ne s'est pas gêner (mais avec l'image de méchants qu'on les patrons en France ça passait très bien). Au final, les rares fois où cela a été fait pour les particuliers ça a marché. Il suffit de prendre l'exemple du tabac dans les lieux publics. Quand l'interdiction totale de fumer dans les restaurants et bars a été lancée, la majorité s'est opposée (ou la soit disant majorité, les opposants ayant été surmédiatisés, bon nombre de Français ont suivis cette avis comme des moutons), on nous a promis révolution et actes de résistances, etc. Résultat après un an, c'est quelquechose qui fait consensus, une large majorité approuve une telle réforme.

Je crois qu'il ne faut pas avoir peur d'interdire, d'imposer. C'est au final en cherchant à sensibiliser qu'on stigmatise et qu'on aboutit au rejet, avec l'argument massue "pourquoi je le ferais, si les autres ne le font pas" ou "mais cest pas vraiment moi, c'est plutôt les autres"
Une solution écologique existe ? On l'impose ! Oui une minorité va grogner, mais une majorité va l'approuver dès que les effets font se faire ressentir (tu vois même moi je grognais pour l'interdiction des ampoules classiques mais je suis bien obligé de convenir que c'est la seule solution pour avancer).
Des exemples :
- interdictions à la vente des vieux convecteurs électriques qui chauffe seulement le plafond au profit des radiants, des radiateurs à inertie, accumulateurs ...
- obligation du chauffe eau solaire sur les maisons neuves
- interdiction de vente des cyclomoteurs (bruyants et polluants) de moins de 50 cc au profit des modèles électriques qui sont désormais au point
- etc

CitationMon souhait n'est pas de trouver des boucs émissaires parmi les industriels.

Il y a surtout désormais dans l'industrie des personnes qui ont besoin d'aide (pas forcément financière mais technique)
Les moyennes et grosses entreprises sont désormais relativement vertueuses, mais du coté des petites entreprises on est en comparaison resté à la préhistoire. La principale source de pollution avec les particuliers est là.
Cela vient du fait que pour faire plus propre il faut des moyens humains et techniques que ces petites entreprises n'ont pas (les moyens financiers ne sont pas forcément un problème même si au début l'investissement est couteux et que les retours se font sur le long terme) . C'est à la collectivité de créer les conditions pour que cela se mette en place. Cela veut dire mettre en place des structures de conseil qui passent quelques heures par mois dans chacune de ces entreprises pour les aider à mettre en place une structure pour la sécurité, l'hygiène et l'environnement (pour moi c'est un tout). Le financement restant à la charge de l'entreprise, pas de la collectivité. C'est par exemple un conseiller qui va partager son temps entre une quinzaine d'artisans dans le batiment (au passage belle filière de reconversion en fin de carrière pour les ouvriers du bâtiment), un autre qui s'occupera d'une dizaine de garages automobiles, ...


ElTofi

eh M'sieur, M'sieur... moi aussi j'ai tout lu...

et je constate que je partage pas mal d'avis et d'attitudes avec Niclette  :rire: (milieu professionnel, comportement aquario, comportement privé, ampoules, chauffage, etc...)...

j'aime déjà beaucoup mieux cet échange mieux construit, mieux développé que le premier qui avait un côté "journal à sensations accusateur et sources non vérifiées"...

je prendrai sans doute le temps d'une réponse fleuve ces prochains jours également...

Mac Karium

Citation de: PEPEJUL le 20 02 09, 18:18 PM
j'ai tout lu !  :ange:

Et bien tu as du mérite pask'on est un tantinet bavards !  :-D ;-)

Mac Karium

Merci beaucoup pour ta longue réponse Niclette.
Je t'ai lu avec beaucoup de plaisir   :merci:

Je comprend mieux ta réaction maintenant.

Citation de: Niclette le 20 02 09, 23:10 PM
Pour ton exemple sur le changement de sexe d'animaux, peux tu nous dire à partir de quel seuil cela se produit ? Qu'en est-il de la réalité dans nos eaux ? La tendance est elle à la hausse ou à la baisse (en clair faut il tirer la sonnette d'alarme ou la situation est elle en train de s'améliorer) ? Existe t-il des méthodes de substitution ou permettant de réduire les rejets ? Quel est leur cout ? Ont elles des effets néfastes possibles ?

Je suis d'accord avec ton reproche : faire avant publication, une étude des études disponibles et lister les conditions dans lesquelles elles s'appliquent pour ne pas citer d'exemples trop rapidement simplement parce qu'ils illustrent notre pensée dans le sens du poil.

Mon souhait n'est pas de trouver des boucs émissaires parmi les industriels.
Je veux simplement qu'il soit possible de boire, manger et respirer sans s'intoxiquer.

Que les particuliers aient une part de responsabilité dans l'immobilisme, j'en suis convaincu. Changer les mentalités prend du temps. J'ai juste dans la tête une interview de Frédéric Dard expliquant qu'il n'y a pas de "braves gens". Que la majorité sont de pauvres gens (sans connotation péjorative ni de rapport avec une quelconque situation financière) qui ont surtout en tête de pouvoir vivre au jour le jour, payer les factures à la fin du mois, fonder une famille, etc. Peu de gens savent / veulent réfléchir à moyen ou long terme sur les conséquences de leurs actes au delà de leur sphère individuelle / familiale / amicale (j'espère ne pas mal m'exprimer. Je ne veux faire preuve d'aucune condescendance en écrivant ceci). En rendant ""coupables"", les particuliers, je crains que l'on aboutisse à l'effet inverse : une saturation et un rejet. Surtout lorsque l'éco sensibilité est présentée comme une contrainte ou un renoncement (ce qui n'est pas du tout ton cas Niclette, bien au contraire).

Entièrement d'accord avec toi : la tendance actuelle est de tirer à boulets rouges sur ses secteurs alors qu'effectivement beaucoup de progrès ont été accomplis, les contrôles n'ont jamais été aussi stricts et nombreux et les préoccupations écologiques, l'influence humaine sur notre environnement est une discipline relativement jeune. Ce qui implique une période de latence pour la mise au point et le lancement de solutions alternatives. Sans parler de leur adoption par le public.

Tous les industriels ne sont pas des méchants pollueurs machiavéliques. Cependant, à mon sens, l'industrie à une part de responsabilité importante dans la situation actuelle. Mais mon but, n'est pas de désigner tel ou tel responsable. Mieux : je suis confiant dans la capacité humaine à trouver des solutions et ces solutions viendront des industriels. Pour cela, il faut une impulsion forte. Parce que le changement ne viendra pas des gens. Ceux qui comme toi ont une attitude éco responsable ne sont pas légion. Cette impulsion vers un changement positif qui fera que nous ne vivrons plus à crédit sur le dos de ressources naturelles et systèmes ayant mis des millions d'années à se constituer, elle ne peut venir qu'avec les industries. Et pour que cela ait lieu, il faut que ce soit rentable pour elles.

La deuxième source d'impulsion, c'est l'éducation. Hier, j'ai revu des gamins devenus ado maintenant. De parfaits petits citadins qui à l'époque, ne pouvaient imaginer qu'une tomate puisse se présenter autrement que rouge et ronde ; ). Je leur avais fait entre autre découvrir les variétés anciennes, leur différentes saveurs, des méthodes de culture bio etc. sur le mode ludo éducatif avec les mains qui apprennent autant que la tête. Et à ma grande surprise, ils s'en souvenaient et mieux encore : c'était un bon souvenir. Ce qui fait immensément plaisir.

Bon...
Pardonne-moi, je continue de développer demain parce que là, je tombe de sommeil  :dodo:










Niclette

#17
Un bon point pour Pepejul 
Et même une image (sur papier recyclé bien sur), je suis bon prince :-D

PEPEJUL


Niclette

#15
Je suis loin d'être d'accord avec toi sur de nombreux points, principalement parce que tu tapes sur les boucs émissaires habituels (industrie, agroalimentaire) en dédouanant finalement le particulier. Et pourtant j'ai plutôt la fibre écolo. Simplement, l'industrie chimique grand bouc émissaire, je vis au quotidien dedans et je vois la réalité : les efforts sont réels (et pas que sous la contrainte, contrairement à ce que tu penses, mais il y a bien sur une dimension économique à prendre en compte, même si beaucoup d'actions écolos permettent finalement de gagner de l'argent ou du moins de couvrir les couts engendrés) mais tout n'est pas encore rose, mais tout ne peut pas se faire du jour au lendemain. Il ne faut pas oublier aussi que la toxicité chronique des produits on la découvre depuis peu finalement ( une vingtaine d'année pour la plupart des produits) et que les solutions de substitution sont longues à mettre en place (il faut développer le nouveau produit, mettre au point sa fabrication, ...)

Je suis désolé ton discours ne tient pas, ce ne sont pas les industriels qui sont seuls responsables ! Le consommateur ne fait aucun effort, le coté écologique ne rentre pas en ligne de considération lorsqu'il consomme pour la plupart des gens. Les industriels, les agriculteurs, ont fait et font de réels effort et la réduction de leur pollution est significative ( dans l'industrie on a souvent réduit de plus de 90% les émission par rapport à 25 ans en arrière), du coté des particuliers, pas grand chose.

Un exemple ? L'éclairage.
Les ampoules à filament existe depuis presque un siècle. Ce ne sont pas de méchants industriels hypocrites qui l'ont lancées, c'était juste la seule solution disponible à l'époque.

Dans les années 60-70, les tubes fluorescents se sont démocratisés, mais pas chez le particulier, seulement dans l'industrie et les bureaux !
Pourtant l'offre était bien là ! Et les industries et bureaux ce sont vite converti aux ballast électronique ettubes T5, pour le particulier c'est le néant ou presque.
Par contre les particuliers ce sont rués sur les ampoules halogènes ( certes avec un rendement 50% meilleur que l'ampoule classique à filament mais loin derrière le tube fluo). Qui n'a pas eu dans son salon une halogène sur pied ?

A la fin des années 80, les fluocompacts sont apparues. Ce sont elles imposées chez le particulier ? Bien difficilement ! Il faut en arriver à interdire les lampes à filament pour que les gens s'y convertissent (c'est presque regrettable car ces ampoules à filament ont leur utilité, si je prends par exemple ma cave où j'allume l'ampoule 2 minutes 3 fois par semaine, les autres solutions ont bien peu d'intérêt écologique mais je devrais renoncer à ma vieille ampoule - je m'en fous j'ai fait un stock  :diable: )

Et les HQI ? En trouve t-on chez le particulier ? Pas un seul ! Et pourtant dans les magasins et l'industrie ils se sont largement imposés pour les fortes puissances. Ne serait-ce pas une parfaite solution pour remplacer les spots halogènes qui éclairent l'entrée du garage ?

Regardons du coté de l'aquario de ce coté là. Si ceux qui ont besoin de grandes puissances (bacs plantés, récifal) ce sont converti à des sources puissantes et économes (fluos sur ballast électronique, HQI) la majorité restent sur du T8 branché sur ballast ferromagnétiques. Pourtant un simple ballast électronique permet de faire de belles économies d'électricité ( de l'ordre de 15 à 20%), double (au moins) la durée de vie des tubes ce qui permet d'économiser également. Au final c'est amorti en 2 à 5 ans, après c'est tout bénef, ça permet de réduire la consommation électrique et la pollution (moins de tubes = moins de mercure par exemple).

Dans tous ces exemples, le problème ce n'est pas la logique de production industrielle, c'est les consommateurs ! Les industriels ont fait évoluer leur produit et les ont mis sur le marché pour remplacer des technologies vieillissantes et n'ont pas trouvé de marché. Pourtant il s'agissait de solution moins couteuses sur le long terme et moins polluantes.
Elles n'ont trouvé un marché que chez les professionnels (industrie, bureau, magasin). Et pourtant sans contraintes, le simple fait de réduire la facture sur le long terme suffisait à ce que ces technologies soient adoptées.

Des exemples comme ça il y en a des dizaines !
Notamment pour ça :
CitationPour prendre une image, ça ressemble un peu à ce qui se passe dans l'industrie automobile : d'un côté, on produit des voitures capables de rouler à plus de 200 km/h. De l'autre, on dit aux gens de ne pas dépasser le 130.

La réalité c'est que les constructeurs proposent des voitures qui atteignent 160 km/h (il ne faut pas oublier qu'il y a des endroits en Europe où on peut rouler à 150km/h) et d'autres qui atteignent 220 km/h. Ce qui se vend n'est pas forcément la première catégorie, mais il y a, il me semble une bonne part de responsabilité de l'acheteur également dans ces conditions.


Si les particuliers avait fait les mêmes efforts que les industriels, nous serions tous équipés chez nous d'une VMC double flux, de double voire de triple vitrage, d'un chauffe eau solaire, d'une chaudière ou de radiateurs électriques récents et performants, nous aurions revu toute l'isolation de nos maisons, nos équipements électroménager serait tous changer pour des produits de classe énergétiques A...
Et nous serions en train de réviser notre circuit d'eau pour récupérer la chaleur à la sortie de la douche pour réchauffer l'eau avant le ballon d'eau chaude, nous installerions un système de récupération de l'eau de pluie, ...
Nous en sommes loin je crois !

Personnellement, j'ai bonne conscience (en dehors du gros truc en verre rempli d'eau au milieu du salon qui est un truc totalement antiécologique) et plutôt que de m'insurger contre les méchants industriels, j'agis et j'estime ne pas avoir de leçons à recevoir:
- Ma maison est correctement isolée (mais je prévois encore deux ou trois petites améliorations dans les années à venir) avec un chauffage performant (je l'ai changé récemment). Mes appareils ménagers sont récents et performants (classe A en général sauf si ça n'existe pas). Les ampoules éco sont présentes dans toutes les pièces de vie où la lumière reste allumée plus de 5 min (cuisine, salon - mais là l'aquarium fait l'essentiel  :sifflets:). Pour le chauffe eau solaire c'est interdit (centre ville classé) donc je me fais une raison. Pour la VMC double flux c'est malheureusement trop difficile à mettre en oeuvre vu la configuration de la maison (trois étages)
- Coté alimentation, je vais à pied au marché acheter des légumes  produits localement par agriculture raisonnée et j'achète des produits de saison. Ma consommation de viande (on oublie que cela a un impact énorme) a été réduite (et c'est bon pour le pouvoir d'achat  :sifflets: )
- Coté voiture, j'ai une hybride, il n'y a donc pas mieux pour l'instant sur le marché niveau pollution, et une petite citadine récente pas trop polluante.
Globalement, quand je fais un achat je me pose la question : y'a t-il quelquechose de plus écologique (ou issu du commerce équitable) en restant dans un budget raisonnable - c'est à dire avec un surcout ne dépassant pas 5 à 10% ?

Pour ceux qui veulent agir, pas mal d'infos et d'idées sur http://www.defipourlaterre.org/


Pour terminer ce que je te reproche c'est de balancer des informations mal rédigées (comme tout ce que font les journalistes actuellement, c'est à dire que l'information n'est pas vérifiée, documentée, argumentée ...), aux sources pas toujours objectives - qu'elles proviennent du méchant industriel ou de la gentille association éclogique - (voire douteuses quand c'est tiré de forum où tout le monde peut dire tout et n'importe quoi, comme ici d'ailleurs !)
Tu veux faire une critique réelle et constructive ? A partir de l'article que tu balances, va chercher les études qui sont citées, regarde si il y a des avis différents, relèvent les chiffres cités dans ces études et compare les aux données réelles...
Pour ton exemple sur le changement de sexe d'animaux, peux tu nous dire à partir de quel seuil cela se produit ? Qu'en est-il de la réalité dans nos eaux ? La tendance est elle à la hausse ou à la baisse (en clair faut il tirer la sonnette d'alarme ou la situation est elle en train de s'améliorer) ? Existe t-il des méthodes de substitution ou permettant de réduire les rejets ? Quel est leur cout ? Ont elles des effets néfastes possibles ?
Tu peux aussi par exemple appliquer ça à la récente info lancée sur le mercure à Jarrie (comment sont mesurés les chiffres balancés, de quel produit parle t-on, quels sont réellement les seuils en france (et pas ceux aux USA comme on retrouve dans les articles), les seuils de toxicité, les valeurs ailleurs que près de cette usine, les autres sources possibles de mercure, le volume émis par cette usine par rapport au volume total émis par ces autres sources, la position de l'industriel, pourquoi l'usine est près d'une école ou d'habitation - qui est venu en premier, en clair, et donc le méchant industriel est il seul responsable ou les pouvoirs publics sont ils responsable en ayant laissé construire au mauvais endroit)  tu verras que la situation n'est pas toute rose mais pas aussi noire que celle présentée dans ces articles qui reposent sur le sensationnel, que l'usine a une part de responsabilité mais pas elle seule !

C'est un gros boulot ( que devrait faire nos journaliste) mais c'est la seule chose qui donne le droit de critiquer et de dénoncer.


Mac Karium

Citation de: Niclette le 19 02 09, 16:09 PM
Le particulier en grande partie, à lui de se débrouiller ! Tout au plus l'état peut envisager de renoncer à la TVA pour faire baisser le prix de l'équipement.
Qui paye quand on impose aux industriels de réduire leur pollution ? L'industriel !
De toutes façons la solution est économiquement viable sur le moyen terme : l'économie réalisée sur le long terme est bien plus importante que les frais engagés (...)

Oui et non.

Oui pour que le particulier cesse de se dire systématiquement : qui va payer ? De quelle manière : avec un travail pédagogique. D'une part, en montrant la nocivité écologique de certains comportements. D'autre part, en indiquant l'économie réalisée dans le temps. La conscience écologique, il ne faut pas trop y compter. Tant que les effets ne sont pas plus ou moins catastrophiques, les populations ne changent pas leur comportement. En revanche, si on leur explique que ça n'implique pas de retourner à l'âge de pierre et qu'en plus, ça permet de faire des économies voire même créer de nouveaux emplois, alors le mouvement est plus fluide.

Non pour que les particuliers paient les pots cassés des productions industrielles toxiques. Quand par exemple, on impose une eco taxe sur des produits, c'est le consommateur qui paie. Pourtant, c'est l'industriel qui produit. Pourquoi le particulier doit-il payer une taxe alors que c'est l'industriel qui produit le toxique ?

Parce que jusqu'à maintenant, la logique qui prévalait, c'était de produire sans trop se préoccuper des conséquences pourvu que les gens continuent d'acheter. Comme économiquement, il est impossible d'interdire du jour au lendemain de produire toxique, on se retourne sur les particuliers en les taxant et en espérant qu'ils se détournent peu à peu des produits nocifs tout en laissant le temps de se retourner aux industries. Et à mon sens, l'effet "toxique" est que dans l'esprit du particulier, on associe écologie à taxe, contrainte, culpabilité, etc. Alors que l'origine du problème, c'est la logique de production industrielle.

Un exemple par rapport à notre hobby.

Dans l'aquario, il existe quantité de produits toxiques : anti escargots, anti algues, pseudo carbone liquide, etc. Où se situe le problème ? Pas dans les qques gouttes utilisées par l'aquariophile mais dans la logique industrielle. Car, pour que le particulier puisse acheter un flacon de 100 ou 250 ml de tel produit pour son bac, il faut qu'en amont, toute une industrie soit créée qui elle, va produire des centaines de milliers voire des millions de litres de ces toxiques (en matière d'industrie alimentaire par exemple).

C'est cette logique qui prévaut dans les secteurs industriels et le but est repenser cette logique parce que le monde dans lequel on vit repose, lui, sur la biodégradabilité.






Mac Karium

Citation de: Niclette le 19 02 09, 14:33 PM
Je crois en effet qu'il faut arrêter de taper sur l'industrie en général qui a fait de gros effort de puis une vingtaine d'années.
L'agriculture suit le mouvement aussi.
Et pour une bonne raison : l'encadrement est de plus en plus strict.


De gros efforts, l'encadrement plus strict n'empêchent pas de grosses pollutions. De gros efforts mais pas de gaité de cœur. Cette gaité n'étant indexée que sur la possibilité de d'ouvrir de nouveaux marchés ou pas. Si l'écologie est rentable : alors les industries suivront. Dans ces secteurs, il n'y a pas de notion d'effort dans un but louable.

Les plus grands consommateurs / "gaspilleurs" d'eau douce sont les agriculteurs. Pris individuellement, ce n'est pas fait sciemment, il n'y a donc pas de raison de les stigmatiser. En revanche, il urge de trouver d'autres solutions d'irrigation, fertilisation et autres traitements phytosanitaires. Ainsi que d'autres méthodes de culture. Il ne faut pas en rester à la contrainte, il faut ouvrir d'autres perspectives. Et prendre conscience qu'il n'est plus possible de continuer de la sorte permet de réfléchir à d'autres voies.

L'année 2007 a été pluvieuse en France. Résultat : les demandes en matière de traitements chimiques (pour lutter contre le mildiou par exemple) ont explosé. Il a même fallut renflouer les stocks de l'étranger pour satisfaire à la demande. Traitements chimiques toxiques qui polluent les sols, et donc les eaux (par ruissellement ou infiltration) et accessoirement les gens à qui ont dit que consommer tant de fruits & légumes par jour est bon pour la santé. Mais quand on s'intéresse aux résidus de ces traitements, ça devient moins clair question santé. Donc comment fait-on pour nourrir les gens, sans intoxiquer notre environnement et nous mêmes ? Quelles solutions pour qu'un agriculteur puisse vivre décemment et indépendamment des fabricants de toxiques ?

Quand la législation interdit à partir de telle date tel ou tel produit phytosanitaire pour cause de trop grande toxicité, que se passe-t-il ? Inquiétudes, prise de conscience catastrophée et regrets sincères de la part des industries d'avoir produit des toxiques pouvant influer sur la santé ou mise en mise en place d'un pool de commerciaux pour écouler les dits produits le plus rapidement possible avant la date butoir, à coup de promo s'il le faut ? Voir même exportation des produits dans des pays à la législation plus permissive ?

C'est bien entendu de la science-fiction.

Tiens, sans aucun rapport, par chez moi, deux agriculteurs sont morts. Une quarantaine d'année tous les deux. Tumeur au cerveau. Tous les deux. Il ne serait pas rationnel / crédible de tenter d'établir un lien sur deux cas. Mais difficile de ne pas y penser.

Je me répète mais c'est pas grave : il ne s'agit pas de pointer du doigt telle ou telle industrie. Je me fous incommensurablement de chercher un coupable et une potence. Si les consommateurs ne veulent plus de toxiques, les industries n'en produiront plus (sous cet angle, je te rejoins Niclette sur la pollution des particuliers puisque la demande vient de là et que la production suit la demande mais on est dans le subtil là...).

Il s'agit de repenser notre rapport avec notre seul et unique environnement viable. Parce que nous sommes de plus en plus nombreux et que notre capacité de nuisance dépasse la capacité naturelle de renouvellement des écosystèmes.

Et c'est pas simple comme défi.



Mac Karium

#12
Ouh là...
On respire, on s'étire et on se calme...

Niclette, vu ta réaction disproportionnée dans la discussion concernant le bois traité autoclave, où j'ai failli me faire assommer à coup de points d'exclamation pour une simple erreur de frappe sans conséquence faite par un internaute que je citais (alors que soit dit en passant, le vrai scandale se situe à mon sens dans tous ces toxiques produits qui eux ont des conséquences pour le moins funestes! Soit.), j'avais bien compris que tu devais bosser dans le secteur chimique et par là même te sentir personnellement visé, ce qui n'était pas le cas. Je comprend cette réaction. Cependant, vu l'étendue de tes connaissances, j'aurais plutôt préféré une réaction sur le fond.

Citation de: Niclette le 19 02 09, 14:33 PM
La principale source de pollution reste les particuliers !

Affirmer que la principale source de pollution reste les particuliers --> biiiiiiiip !  :roll2:
Tu parviens vraiment à l'écrire sans rire ?...
Primo : le plus gros pollueur se situe dans l'industrie agro alimentaire et de très loin.
Deuxio : qui fabrique ce que les particuliers rejettent ?
Tertio : le but de cet article n'est pas de taper sur les industriels mais de prendre conscience d'un phénomène peu connu et pour une fois, commencer d'y réfléchir AVANT que plus d'une cinquantaine d'années soient passées.
Quattro : oui pour responsabiliser les particuliers mais le plus court chemin est d'éviter autant que faire se peut, la production. Pour prendre une image, ça ressemble un peu à ce qui se passe dans l'industrie automobile : d'un côté, on produit des voitures capables de rouler à plus de 200 km/h. De l'autre, on dit aux gens de ne pas dépasser le 130.

Pour info concernant ce phénomène :
- Les polluants changent le sexe des grenouilles
- Des grenouilles mâles transformées en femelles à cause de la pollution
- La pollution des rivières favorise le changement de sexe chez les poissons


Tofi : où est il écrit que le responsable est le grand méchant fabricant pharmaceutique ?

Je cite l'article :

"L'origine de cette pollution est double. Elle provient, d'une part, des urines et des selles humaines - ainsi que de celles des animaux de compagnie - évacuées dans les eaux domestiques, où se retrouvent aussi des médicaments non utilisés dont, malgré les systèmes de collecte, une partie est directement jetée dans les toilettes ou les égouts. Elle résulte, d'autre part, des rejets de l'industrie chimique et pharmaceutique, des élevages industriels d'animaux et des piscicultures - gros consommateurs d'antibiotiques et d'hormones de croissance -, mais aussi, paradoxalement, des hôpitaux." .

Un peu plus loin :

" Quels sont les risques pour la santé humaine ? Les concentrations, indique l'Académie de pharmacie, peuvent atteindre plusieurs centaines de microgrammes (millionièmes de gramme) par litre (...) Les quantités sont donc très inférieures à celles absorbées en cas de prescription médicale, qui sont de l'ordre de quelques dizaines ou centaines de milligrammes. Le problème est que les effets de l'ingestion régulière de faibles doses sur une longue période - toute une vie -, ainsi que du mélange des molécules dans un "cocktail thérapeutique" incontrôlé, sont aujourd'hui totalement inconnus." (fin de citation)

Les coups de gueules, oui.
Mais en lisant un peu plus que le titre, non ?...

Le but de ces articles n'est pas de trouver des responsables.
Le but est de trouver des solutions.
La nuance est appréciable.







Niclette

Citationle double vitrage oui, je suis pour, mais qui paye ?

Le particulier en grande partie, à lui de se débrouiller ! Tout au plus l'état peut envisager de renoncer à la TVA pour faire baisser le prix de l'équipement.
Qui paye quand on impose aux industriels de réduire leur pollution ? L'industriel !
De toutes façons la solution est économiquement viable sur le moyen terme : l'économie réalisée sur le long terme est bien plus importante que les frais engagés.

Et c'est le cas avec bien d'autres choses !
Nous sommes dans un pays d'assistés où l'état doit tout payer pour qu'on daigne lever le petit doigt. Pourtant il y a bien des pays où les solution écologiques sont adoptées sans aides de l'état (il n'y a qu'à voir les voitures hybrides, il y en a 10 fois plus en proportion qui roulent aux USA qu'en France et ce n'est pas en raison du bonus écolo : c'est juste que c'est rentable sur la durée de vie de la voiture et écologique -> donc ils se lancent !)

Dr.Joker

le double vitrage oui, je suis pour, mais qui paye ? les ordures au poids, je suis contre, sinon je ne mets plus rien et je brule tout. Pourquoi pas plutot obliger l'industrie a limiter les emballages. Moins d'emballage, moins de dechets....je sais ce que vous allez dire, il suffit de ne plus acheter les produits pour ne plus qu'ils se vendent Mais mon porte monnaie est pas d'accord.

Niclette

Je crois en effet qu'il faut arrêter de taper sur l'industrie en général qui a fait de gros effort de puis une vingtaine d'années.
L'agriculture suit le mouvement aussi.
Et pour une bonne raison : l'encadrement est de plus en plus strict.

Je bosse également dans l'industrie chimique et les rejets dans l'eau ont été réduits à des valeurs ridicules en rapport de la production : c'est moins de 1g rejeté par tonne produite.
Clairement, on est proche du maximum faisable dans ce type d'industrie. D'ailleurs les efforts se font sur d'autres secteurs désormais, notamment sur l'énergie (réduction des consommation et utilisation du renouvelable)

La principale source de pollution reste les particuliers ! C'est sur que jeter une boite de médoc à la poubelle c'est une goutte d'eau, le problème c'est que ce sont des millions de gouttes d'eau qui s'ajoutent. A coté de ça la pollution de l'usine qui fabrique le médicament en question ne pèse pas lourd. Et le problème c'est qu'en tant que particulier nous sommes bien plus long à changer nos comportements ! Et niveau contraintes et contrôle c'est proche de zéro ! (Quid du paiement des ordures au poids par exemple ? Et si on rendait le double vitrage obligatoire dans tous les appartements ? ...)


ElTofi

Salut,

perso, je bosse dans l'équipe Hygiène, Sécurité et Environnement dans une boîte de pharmaceutique - chimique qui commence à faire dans le bio-pharmaceutique depuis 2-3 ans...

c'est dommage que ce soit le matin et que je n'aie pas envie de rentrer dans le débat maintenant... mais en quelques mots :

Si on enlève l'effet "méchant fabricant de pillules qui se fait du fric sur le dos des pôv' malades de part le monde et qui pollue sans scrupule", il faut quand même savoir qu'une entreprise pharma comme la mienne subit environ 25 audits par an, que ce soit de la part des autorités locales, européennes, américaines, asiatiques (partout où l'on souhaite vendre, en fait). En plus des audits et des pressions économico-politico-régionales, nous devons nous conformer non seulement aux bonnes pratiques de fabrication (cGMP) mais aussi aux législations de chacun des pays où nous vendons... ça commence à faire un paquet de lois, de contrôle, de contrôleurs...

faudrait pas croire que les autorités locales (Service de l'environnement en tête) sont tous des fonctionnaires incompétents...

Je ne pense pas qu'un quelconque autre type d'entreprise ne subisse autant de controlling qu'une entreprise pharma... alors lâchez-moi un peu les basques avec les articles "méchants pollueurs"...  :grr:

Tofi-le-coup-de-gueule-du-matin...

Mac Karium

* branche mon mégaphone *

* voix de poissonnier sur le marché *

Antibiotiques, anticancéreux, analgésiques, antidépresseurs, anti-inflammatoires, hormones ou bêta-bloquants !
Cherchez pas la pharmacie Mesdames zé Messieurs. Mais ouvrez donc vot' robinet !


On y pense peu mais les eaux se chargent de produits médicamenteux et les fait peu à peu ressembler à la vitrine d'une pharmacie avec échantillons gratuits à la clé, non seulement dans les ruisseaux, rivières, fleuves et nappes phréatiques mais aussi dans le réseau d'eau potable avec en bout de chaine, le robinet de nos charmants intérieurs.

L'origine : les eaux usées, les selles déversées, les médocs non utilisés non collectés, l'industrie pharmaceutique & chimique, les élevages industriels dont la pisciculture et... les hôpitaux.

Les doses sont infimes.
Mais les effets possibles inconnus. A savoir :

- Quelles conséquences sur la santé de l'ingestion régulière (chaque jour, pendant toute une vie) ?
- Quels sont les risques de ces cocktails entre traitements pas forcément compatibles ?
- Quels sont les effets sur la vie aquatique, les micro organismes ?
- Va-t-on assister à une flambée de l'immobilier autour de l'usine de production des célèbres pilules bleues ? *

Pour en savoir plus :
- L'alarmante pollution de l'eau par les médicaments (le Monde du 02.02.09)



(* Le rédacteur vous prie de ne pas tenir compte de cette remarque)
:ange:


Mac Karium

Je vais me servir de ce post comme d'un bloc note sur les sujets liés à l'eau.
Pour info pour ceux que ça intéresse et/ou qui ont des projets éducatifs comme PepeJul :-)

Je viens de lire un article concernant l'enjeu que risque de représenter l'eau dans les années qui viennent, en raison de la mauvaise exploitation et surtout de la pollution des systèmes aquatiques. Interview de Peter Gleick, spécialiste reconnu sur les questions de l'eau, cofondateur et directeur du Pacific Institute, un groupe de réflexion basé en Californie.

Il y fait une analogie avec le pic du pétrole et la nécessité de se préoccuper rapidement d'une meilleure gestion de l'eau.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/02/05/peter-gleick-utiliser-plus-intelligemment-chaque-goutte-d-eau_1151031_3244.html#ens_id=628865

voultou

Incroyable, en effet.  :ooo:

Merci à toi pour cette image :merci:


Mac Karium


PEPEJUL

merci ! Ca va aller direct ans mon PROJET environnement ça !!!  :up:

Mac Karium

Une image vaut mieux qu'un long discours.

Celle-ci m'a interloqué, horrifié...  :ooo: :-(

La boule bleue représente l'intégralité de l'eau disponible sur Terre : eau douce, salée, vapeur, glace...
La rose représente l'intégralité de l'air disponible.

On dit "une goutte d'eau dans la mer" pour donner un aperçu de l'immensité.
Un philosophe disait que pour avoir un aperçu de l'infini, il suffisait de contempler la bêtise humaine...
La bêtise humaine souille sans vergogne des immensités qu'on croyait infinies.

Cette image devrait être diffusée partout, dans les écoles en particulier, tant elle nous fait instantanément comprendre la fragilité du seul endroit où nous puissions vivre.


Pour les sainement sceptiques, les calculs exacts pour les transposition sont ici :
--> http://blog.phiffer.org/post/27344630/left-all-the-water-in-the-world-1-4087-billion