Les plantes ont-elles besoin d'ammonium ?

Démarré par benoit.trinquier, 05 09 08, 10:32 AM

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benoit.trinquier

Merci à Kookaburra et Anthon pour ces informations, ça devient tout de suite plus clair... On en revient toujours au cycle de l'azote (que je ne connais pas dans les détails) ; décidément la base de l'aquariophilie.

Anthon

Je ne me souviens plus la marque mais j'avais vu un engrais de supermarché avec de l'ammonium.

Concernant les tests aquario, on mesure en fait ammoniaque et ammonium (les 2 molécules sont en équilibre, la proportion de l'un et de l'autre variant avec le pH).

Concernant les engrais type NPK, tout est possible selon les engrais. Mais ce ne sera pas systématique.

En terme de concentration 1 mg de NH4+ apporte autant d'azote que 3,4 mg de NO3 (autrement dit un engrais qui apporte 1mg de NH4+ aura la même valeur de N dans ses valeurs NPK qu'un autre engrais apportant 3,4 mg de NO3).
Dans un aquarium "classiquement" filtré, si le NH4 est ajouté en petite quantité, il doit devenir non mesurable en quelques minutes, transformé en NO3 par les bactéries.

Selon le pH du bac l'ammonium ajouté donnera (avant d'être transformé en nitrate) une proportion plus ou moins importante de NH3. Il est important que cette concentration reste faible, les NH3 étant toxiques pour les poissons.

Je ne n'aventurerai pas à conseiller une concentration max sur le NH4, leur ajout me semblant vraiment risqué pour des personnes non averties.

Pour ceux que ça intéresse : http://www.thekrib.com/Chemistry/ammonia-toxicity.html


Kookaburra

Citation de: benoit.trinquier link=topic=8463.msg129378#msg1293
Je me demande quel engrais du commerce comporte de l'ammonium.

Les engrais "aquario" n'en contiennent pas à priori ... Simplement car ce n'est pas le genre de produit (toxique pour les poissons si mal dosé) que la majorité des aquariophiles aiment mettre dans leurs bacs ... Après, chacun fait ce qu'il veut, comme pour le "carbone liquide" ;)

Les engrais NPK type "Algoflash" doivent en contenir (tout comme ils contiennent d'autres dérivés azotées comme du l'urée, si je ne me trompe pas). Simplement pour une raison financière : c'est moins cher à produire que les nitrates ;)

Sources d'Azote dans les engrais pour plantes vertes :
- azote nitrique (NO3-)
- azote ammoniacal (NH4+)
- azote uréique (CO(NH2)2)

;-)

benoit.trinquier

Je me demande quel engrais du commerce comporte de l'ammonium. Le Nitrogen de Seachem, a priori pas le Easy-Life Nitro, l'Alimentation + de Tropica comporte de l'Azote mais je ne sais pas sous quelle forme. A ma connaissance, il n'existe pas de test pour l'ammonium, juste pour l'ammoniac. Et surtout aucune concentration idéale conseillée.

Anthon

Pour moi l'ajout d'ammonium comme engrais est possible mais non indispensable et doit se faire avec une bonne maitrise des dosages.

benoit.trinquier

Oui nous avons encore des choses à découvrir et heureusement. S'il n'y avait qu'une méthode, il n'y aurait finalement qu'un seul bac-type possible... Ce qui est dérangeant c'est de ne pas pouvoir tester facilement, gratuitement et avec sureté tous ses paramètres. Imaginez une seule sonde, un ordinateur et une moyenne quotidienne d'une 20ème de paramètres, le rêve...

L'ammonium a sans doute plus d'importance quand le bac contient très peu de nitrate et de phosphate. A l'inverse, lorsque les taux de nitrate et de phosphate sont importants, une faible augmentation de l'ammonium aboutit à une relation en chaine... Enfin, je n'en sais rien.

Sinon je pense que la population (type de poissons, densité) et l'alimentation (type d'aliments, quantité) jouent un rôle sous-estimé dans la réussite d'un bac planté. Les habitudes des aquariophiles dans ces domaines sont très fluctuantes. Il est fort possible qu'une nourriture congelée mal distribuée ne soit pas à l'origine d'une pollution identique (ammonium, phosphate...) qu'une nourriture sèche trop abondante. La difficulté ce sont les inter-relations entre lumière, CO2, population, nourriture, changements d'eau, filtration, brassage, fertilisation, etc. L'aquarium s'apparente plus à un système qu'à un circuit, il y a un tas de relations qui s'enchainent et rétro-agissent.

Patmos

Citation de: benoit.trinquier le 06 09 08, 07:58 AM
Pourtant, la science devrait nous apprendre ce que préfère les plantes dans leur majorité. Il y a bien une méthode, reproductible, à faune et flore données, qui donne de meilleurs résultats que toutes les autres. Plusieurs méthodes satisfaisantes, une seule méthode optimale.

AMHA, ce n'est pas si simple, à extrapoler les expériences de labo, on n'obtient pas forcément les meilleur résultats sur le terrain.

Certes les plantes choisissent l'ammonium au nitrate si elle ont le choix, est que l'ammonium est pour autant le meilleur moyen d'apporter l'azote ? Pas sûr.

Illustration:
-On donne à un échantillon d'enfants le choix entre plusieurs menu parmis lesquels, poisson panné, pomme de terre à l'eau, salade de laitues et fruits, et un autre: steack haché, frites et gâteau au chocolat. Il est assez évident que le dernier aura la préférence, peut'on en conclure que les enfants grandiront mieux nourrit de frites et de chocolat ?
- Illustration plus technique: en agriculture on a longtemps on a considéré que plus l'engrais était apporté plus c'était assimilable par les plantes mieux c'est, sauf que si la productivité augmente la qualité et la résistance aux maladies et parasites diminue ! A l'inverse en agriculture bio on apporte l'azote sous forme inassimilable directement par les plantes, on laisse à la vie microbienne du sol le soin de faire le travail de minéralisation pour rendre le nutriment assimilable. C'est là qu'on obtient des plantes les plus résistantes au parasitisme et les meilleurs qualités organoleptiques. Et cerise sur le gâteau, pour un résultat équivalent (en quantité et avec une qualité supérieure) on apporte, grosso modo, moitié moins d'azote ???

Je pense que tout aquariophile a déjà fait l'expérience d'installer deux aquariums de façon identique et d'obtenir des résultats assez différents.
Il y a quelques années je cultivais des nénuphars dans les grandes bassines (220 l), sur des lots empotés le même jour, avec le même substrat et le même engrais à la même dose, mis en eau le même jours au même endroit, avec la même eau, seul variante : la variété de nénuphar. La plupart des bacs avait une prolifération de filamenteuse (assez normal), mais de temps à autre un bac a gardé une eau cristalline, quasiment sans algue toute la saison, et ce n'était pas forcément avec une variété de nénuphar vigoureuse qui aurait absorbé tout les nitrates, j'ai eu le cas avec une variété de croissance assez lente !

AMHA, il ne faut chercher à reproduire une méthode absolument une méthode, mais simplement s'en inspirer. Mais surtout tâtonner et être (très) patient. ;-)

Un aquarium ce n'est pas simplement un substrat, de l'eau, des plantes et des poissons et des bactéries nitrifiante et nitratante (?) et aussi une multitude de micro-organisme et si nous pouvons maîtriser beaucoup de paramètres dans ce petit monde presque clos nous ne maîtrisons pas tout (et c'est peut être mieux ainsi).

Je suis technicien horticole, j'ai une bonne trentaine d'année d'expérience et les plantes ont encore beaucoup à m'apprendre, même celle que parfois je pense bien connaître.

philippe2

Salut,

Sauf erreur de ma part, voici la traduction des propos de Tom Barr :

L'ammonium (NH4 +) à de faibles niveaux a été la cause premiére de prolifération d'algues en terme de nutriments en excès.C'est pourquoi un un bac planté utilisant du CO2, avec un éclairage modéré à élevé ne peut pas avoir assez d'azote fourni en ajoutant progressivement de plus en plus de poissons dans le bac sans avoir de proliférations d'algues.

Rien n'est démontré par cette phrase. Peut être parce qu'elle est sortie de son contexte ? En tous cas, ces "faibles niveaux" de NH4 ne sont pas quantifiés ici.

Et on pourrait tenir les mêmes propos vis à vis des phosphates. Pour en apporter, l'ajout progressif de poissons et le nourrissage qui va avec menera aussi à la cata. Faut il en déduire qu'ils sont une cause première d'apparition d'algues ? Oui si l'on en croit les scientifiques sollicités par les problèmes de pollution en eau douce.

Le choix de ne pas en ajouter dans la méthode PMDD part du principe qu'il y en a toujours assez, voire trop dans l'article original publié par Paul Sears en 1996, apporté par la nourriture. Mais sur ce point, il n'y a pas "d'interdit" dans la méthode PMDD, y compris de la part de Paul Sears il me semble. On est sûrement assez modeste par nature, du côté de cette méthode.

A+,

Philippe.

benoit.trinquier

L'aquarium d'Harald Schneider est bluffant : peu d'éclairage et de CO2, pas de filtration, nitrates et phosphates non mesurables... Je ne sais pas s'il représente l'exception qui confirme la règle ou une nouvelle manière d'appréhender l'aquarium planté. On est au antipode de la méthode EI de Tom Barr, à tous les niveaux. Je pense qu'il existe une multitude de voies pour réussir la culture des plantes aquatiques. Chacun a sa méthode et chaque bac est une histoire différente. Il n'y a qu'à regarder la description des bacs sur paysages-aquatiques.com : ils sont tous magnifiques mais pas un aquariophile ne fait comme l'autre. En particulier, la composition du substrat et la fertilisation ne sont jamais les mêmes. Pourtant, la science devrait nous apprendre ce que préfère les plantes dans leur majorité. Il y a bien une méthode, reproductible, à faune et flore données, qui donne de meilleurs résultats que toutes les autres. Plusieurs méthodes satisfaisantes, une seule méthode optimale.

Pour revenir à mes moutons, je ne suis pas très avancé. Les tenants de la PMDD n'aiment pas les phosphates, le mentor de la EI est catégorique sur l'ammonium... Je vais donc tester le produit de Seachem et m'en faire mon opinion. Si je garde une certaine cohérence dans la gestion de mon bac, je devrais éviter les algues.

Little

Il faut bien veiller à 2 choses de mon point de vue:
1/ être sur que l'on a besoin d'une zource d'azote dans l'aquarium
2/ de disposer d'un volume de masses filtrantes biologiques suffisant

Kookaburra

Une petite lecture intéressante à propos du NH4+ :

http://www.aquagora.fr/Hiver-2006-Green-Reef-d-Harald

Citation* Votre bac est brassé, mais pas filtré. Quels sont les avantages et les inconvénients de ce système ? Votre méthode de fertilisation particulière (utilisation de NH4), est elle en lien avec l'absence de filtration (pour éviter que les bactéries nitrifiantes ne transforment l'ammoniaque en nitrates) ?

- "Green Reef" n'utilise en effet pas de masses filtrantes à travers laquelle l''eau circule "sous contrainte", et j'ai en effet renoncé à ce type de filtre dans mes autres bacs également.

- Pour moi, il y a 3 avantages importants à avoir des bacs plantés avec peu de poissons sans masses filtrantes :

a) Les masses filtrantes sous flux contraint sont connues pour faire précipiter en grandes quantités les éléments nutritifs EDTA et ralentir par là-même la croissance des plantes. Ce n'est pas pour rien qu'on les appelle en Allemagne "pièges à fer" ou "EDTA-Killer". Il y a des retours d'expérience qui indiquent que les plantes en bacs filtrés consomment plus de 300 % de la dose nécessaire d'engrais végétal. Cette surconsommation ne peut s'expliquer qu'à travers les filtres "EDTA-Killer".

b) En plus du CO2, le NH4 est un nutriment très efficace. D'après Diana WALSTAD, (Ecology of the Planted Aquarium) les plantes immergées couvrent leurs besoins en azote à travers le NH4. Les plantes utilisent généralement d'abord les nitrates, quand le NH4 vient à manquer. Quand les plantes immergées ont la possibilité de choisir entre différentes sources d'azote, elles prennent selon la disponibilité NH4, NO3 ou encore de la carbamide, à l'aide de l'enzyme "Urease". L'ammoniac est très rapidement transformé sous l'action des bactéries d'un filtre en nitrites (NO2) puis en nitrates et est ainsi disponible pour les plantes uniquement sous réserve. Sans l'action d'un filtre, les NH4 restent bien plus longtemps présents.

c) Je vois un autre avantage à avoir un bac très planté sans filtre, c'est que les algues bleues (Cyanobactéries) ne sont pas favorisées. Puisque les bactéries d'un bac sans filtre doivent trouver une place sur la décoration et sur les plantes, formant là une biopellicule stable, les Cyanobactéries ne trouvent plus de support viable.

- Je ne vois pas de désavantage particulier à avoir un bac sans filtre. On ne peut sans doute pas avoir autant de poissons de cette manière, mais de toutes façons. De mon point de vue, beaucoup de poissons dans un bac planté m'apparaissent inesthétiques et vraiment dérangeant.

;)

benoit.trinquier

Bonjour tout le monde,

j'hésite à utiliser mon flacon de "Flourish nitrogen". Selon la marque, il apporte aux plantes du nitrate ET de l'ammonium : la forme d'azote "préférée des plantes" (dixit Seachem) [...] "il ne libère pas d'ammoniac libre parce que l'ammonium de Flourish nitrogen est complexe et indisponible jusqu'à ce qu'il soit assimilé par les plantes". Or, la version de Tom Barr dans son article sur la fertilisation IE est très différente : "Ammonium (NH4+) at low levels have been the primary causative agent for algae blooms in terms of an "excess" nutrient. This is why a planted tank using CO2 with moderate to high lighting cannot have enough nitrogen supplied by adding progressively more and more fish to the tank without getting algae blooms."

Qu'en pensez-vous ?