déchets de l'automobile

Démarré par Eragon, 29 11 07, 18:03 PM

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Matien

Salut,

Je suis d'accord sur le fond, les évolutions techniques ont été faites pour améliorer le fonctionnement des voitures. Par contre ce sont les économies qui sont faites sur les matériaux utilisé qui font que les voitures (ce n'est qu'un exemple, ca s'applique à plein d'autre chose dans la vie actuelle) manquent de fiabilité (d'un point de vue de celui qui paye, cela s'entend).
Je me souviens avoir été choqué la première fois que j'ai eu a faire une étude d'analyse de la valeur : l'objectif était de réduire les coûts sur la fabrication d'un roulement de roue, tout en optimisant les calculs pour que la majorité des roulement produits aient une durée de vie de 100000kms. On avait revu le dimensionement, changé certains matériaux pour des moins nobles, quitte a rajouter des traitement de surface locaux. Ce n'est pas l'étude en elle même qui m'avait choqué, c'est le fait que volontairement on "optimisait" des pièces pour obliger à passer effectuer une opération de maintenance. Depuis, pour avoir circulé dans d'autres services des entreprises, j'ai bien compris que le gros de la marge se construisait sur la maintenance : un client coincé n'aura pas vraiment de choix pour remettre sa voiture en route, il devra payer le prix qu'il aura trouvé, et si c'est le prix fort, c'est de la marge en plus... Les prix des pièces de rechange sont souvent le prix de revient auquel on a appliqué un coefficient multiplicateur supérieur à 10.


Citation de: arj224b le 10 02 08, 12:43 PM
Ce que je regrette surtout sur les modernes, c'est comme l'a dit Eragon l'omniprésence de bidules qui servent à rien, qui coutent cher et qui alourdissent la voiture.
Ca c'est une question de point, notament lié à l'utilisation que tu fais de ton véhicule : roulant beaucoup sur autoroute, j'apprécie énormément la boite auto, le régulateur de vitesse et le double vitrage. Pourtant, je ne trouve pas ca super adapté en ville alors pour aller au bureau je prend le bus. Ce qui navrant aujourd'hui, c'est que l'on ne te laisse pas la possibilité de choisir les options qui te convienne.

Citation de: arj224b le 10 02 08, 12:43 PM
Et pis aussi les rentes que se créent les constructeurs en rendant impossible toute intervention par soi-même pour les menues réparations. C'est ça qui me pousse à préférer les autos d'il y a quinze ans.
C'est toujours possible de faire tes interventions toi même : tu peux trouver les logiciels et interfaces nécessaires ailleurs que chez les constructeurs. Les constructeurs qui avaient essayé de faire des systèmes entièrement propriétaire ont été débouté (BMW notament qui imposait de repasser par un atelier de la marque pour remettre à 0 l'indicateur de maintenance). Simplement, depuis la création de l'OBD (on board diagnosis) et la normalisation des protocoles de communication, il te faut au moins investir dans du matériel supplementaire (PC, logiciel et interface de communication).
Par contre, même les autos d'il y a 15 ans commencent à être sérieusement équipées en électronique embarquée, et si tu change de voiture pour une plus récente, tu vas commencer à avoir du mal à trouver sans...

@+
Matien

jarjar

Tout à fait raison arj224b, il est quand même trés intelligent d'obliger ses clients de payer 75€ pour faire changer une ampoule à 9€. :colere:

arj224b

Les techno modernes sont indispensables dans un moteur: l'allumage électronique est quand même vachement plus satisfaisant que les vis platinés, et les modules ne tombent quand même pas souvent en panne. Même les collectionneurs d'ancienne montent des allumages électroniques sur leurs anciennes.

L'injection n'est pas une nouveauté, on la trouve couramment depuis les 404. Elle apporte un gros gain en conso et en perf'. Niveau fiabilité, je sais pas, les carbus les plus récents étaient très fiables (richesse indéréglable notamment; mais bon, si un carbu déconne c'est quand même largement plus compliqué qu'un coup de soufflette), le problème c'est qu'un carbu ne peut pas être utilisé avec un pot catalytique.

Ce que je regrette surtout sur les modernes, c'est comme l'a dit Eragon l'omniprésence de bidules qui servent à rien, qui coutent cher et qui alourdissent la voiture. Et pis aussi les rentes que se créent les constructeurs en rendant impossible toute intervention par soi-même pour les menues réparations. C'est ça qui me pousse à préférer les autos d'il y a quinze ans.

Eragon

Citation de: SidO le 10 02 08, 08:02 AM

perso je trouve ça + fiable qu'un carburateur et des rupteurs ;)
comme tu le dit toi même...... la maintenance pas la mécanique
un carbu qui déconne ?
un coup de souflette ( c'est une image hein ;-)  ) dans le bordel , et tu repartais..... fait voir un essais avec tes injecteurs :-D
les rupteurs , il y avait une périodicité pour leurs entretien tout comme les bougies , la vidange

ce qui est ( pour moi ) réellement inquiétant dans nos véhicules actuels c'est justement toute cette débauche d'électronique embarquée a outrance même sur une petite cylindrée ( je ne parle pas de la gestion moteur ) la moindre petite "chiotte" a des capteurs partout 
un capteur pour la pression des pneu
un autre pour la ceinture
un autre pour les feux
un autre pour le capteur de pluie
la centralisation
les lèves vitres électrique
les capteurs de reculs
l'assistance au stationnement
ect , ect , ect 

personnellement j'ai passé un permis de conduire et pas un brevet de pilote de ligne

jarjar

#21
Je ne parlais pas forcément de cette motorisation.
La gestion électronique des moteurs a déja pas mal d'années, c'est pas celle qui pose le plus de problèmes.
Mais ce qui fait "peur", c'est quand toute la voiture, du chauffage à la fermeture centralisée en passant par le plafonnier et les feux stop est gérée par un ordinateur.
Je prends un exemple pas trés jeune mais que je connais, quand rover (appartenant à BMW) sort la 75, il y a 14 ou 15 boitiers de gestion dans certains modèles et c'est même pas en option sur les hauts de gammes.
Une veilleuse arrière grille, pas grave, un feu stop est sous alimenté pour avoir la même intensité d'éclairage mais garde aussi ça fonction de feu stop.
Tu ferme pas ta voiture à clefs, pas grave, une tempo le fait pour toi et j'en passe .....................
Sur d'autre voiture c'est pas mieux.
Mon oncle:
Le système anti-vol avec une puce dans la clefs et un recepteur dans le tableau de bord, ben si le recepteur déconne, tu reste comme un c** en attendant la dépanneuse, c'est une semaine au garage en attendant le nouveau parce qu'il faut le commander sur mesure (programmation) et ça c'est pour une voiture qui a 1 mois.
Un collègue de boulot:
Tu roule tranquillement dans une Picasso (le pauvre, il doit se retourner dans sa tombe) zut, plus rien, tu te gare sur le coté, plus de feux de détresse, tu veux fermer ta voiture à clefs, plus centralisation et comme des cons, il ont viré les loquets. :rire: ou :colere:
Tu trouve pas la baterie, allé, dépanneuse.
Le problème?
Le cable + de la baterie qui est sous le siège conducteur (donc faux le viré pour la changer) a un fusible général qui grille pour un oui ou pour un non, le mécano qui te dit qu'il y a eu série comme ça, que citron attend qu'ils grillent au lieu de rappeller les véhicules, comme ça, avec de la chance (pour citron), ça arrive aprés la garantie.
Mon frère:
Tu roule tranquilement sur l'autoroute des vacances avec tes enfants derrière, tient ça sent le brulé, putain, c'est quoi cette fumée, arrêt sur la voie d'urgence, tu sors les gamins en speed, une grosse fumée dans la voiture, tu ouvre le capot et débranche la batterie.
Résultat: faisceaux électrique avant et arrière à changer.
Pourquoi: parce que c'est pas ce sont les masses qui ont eu un court circuit et pas les plus.
Combien: 3000€ de réparation non remboursée par l'assurance parce que la voiture n'a pas brulé à propement parlé et que l'extention de garantie est passé depuis 6 mois.
Moi:
Dans une R19 S16, le voyant ABS s'alume, hoho,tu arrive dans un bourg, tu te dis que tu vas te garer sur la place de l'église, tu arrive au stop et, merde pas de freins.... :peur:
Cause: capteur du niveau de liquide de frein oxydé et donc coupure de l'alimentation de la centrale ABS.
Merci Renault pour cette preuve d'intelligence de conception.
Le mauvais entretien n'a rien avoir avec la fragilité des éléments électroniques et éléctriques d'une voiture.


SidO

Citation de: jarjar le 01 02 08, 00:33 AM
je relance ce topic pour savoir si quelqu'un a écouté "service public" sur france inter hier?
Le sujet était justement sur le fait que l'électronique embarqué dans les voitures étaient peu fiable est couté cher par rapport à l'utilité et du coup, l'augmentation de ventes de véhicules low-cost.
Qui, soit dit en passant répondent aux normes actuelles et sans électronique ou alors le juste minimum. :-D

et les vehicules low coast fonctionne comment ? tu parle d'une LOGAN DCI ? c'est simple c'est une clio sur laquelle on retire toutes les options, on lui colle une carrosserie differente et des trains roulant facilement demontable par tous ....
mais sous l'capot, meme moteur et meme electronique :) on ne peu pas respecter les normes de pollution sans avoir besoin d'electronique ....
quant a la fiabilité, c'est souvent du a un mauvais entretien du vehicule ....

perso je trouve ça + fiable qu'un carburateur et des rupteurs ;)

Vulmix

#19
Je reviens sur le sujet de base de ce post.
Les stations d'épurations (belges) épurent mécaniquement : gros déchet et sable. Et organiquement (via bactérie) tous les déchets azotés et c°. Si des hydrocarbures arrivent dans cette zone, la station d'épuration peut être fermé pour un bon moment. Si un préposé voit la polution à l'avance, il peut "dévier" directement l'égout vers la rivière... pour limiter les dégats !

La polution au hydrocarbure est une véritable plaie. Cela peut tout détruire : bactéries des stations d'épuration, les Zone Natura 2000, les rivières qui commençaient doucement à sortir des périodes de polution importante (1960-1990)....

Un égout n'est fait que pour récolter de l'eau de pluie (le moins possible) et de l'eau contenant des déchets organiques (crotes ;-) ) C'est déjà très limite avec les poudres à lessiver, l'urine chargée d'antibiotiques et/ou de drogue (si si ! Cela ce retrouve dans les sondages de la qualité des eaux... Après une grosse teuf dans une ville on peut vérifier s'il y a eu de la drogue par l'analyse des égouts !)

Si le sujet vous interresses http://www.ibw.be/eau-presentation.htm et http://www.ibw.be/data/plaquette-step.pdf

maxobelix

Citation de: jarjar le 01 02 08, 00:33 AM
je relance ce topic pour savoir si quelqu'un a écouté "service public" sur france inter hier?
Le sujet était justement sur le fait que l'électronique embarqué dans les voitures étaient peu fiable est couté cher par rapport à l'utilité et du coup, l'augmentation de ventes de véhicules low-cost.
Qui, soit dit en passant répondent aux normes actuelles et sans électronique ou alors le juste minimum. :-D

Dire que l'électronique embarqué est peu fiable, ce n'est qu'à moitié vrai... Ou, tout du moins, juste pour les la plupart des véhicules français. Les Japonais, qui maîtrisent l'électronique embarqué, construisent les véhicules les plus fiables actuellement. Et quand tu vois ce qu'embarque une Prius hybride, pour ne citer qu'elle, ça doit laisser rêveur tous les ingés de chez Rino ou Pijotte ! Quand aux véhicules "low-cost", ils sont construits sur des bases éprouvées (je n'ai pas dit moches... Quoi que) avec une motorisation qui a des "siècles" de retard par rapport aux plus récentes...

jarjar

je relance ce topic pour savoir si quelqu'un a écouté "service public" sur france inter hier?
Le sujet était justement sur le fait que l'électronique embarqué dans les voitures étaient peu fiable est couté cher par rapport à l'utilité et du coup, l'augmentation de ventes de véhicules low-cost.
Qui, soit dit en passant répondent aux normes actuelles et sans électronique ou alors le juste minimum. :-D

Umanimo

Citation de: jarjar le 30 12 07, 18:45 PM
C'est sure que le fait d'avoir un système d'essui-glace automatique, un régulateur de vitesse, l'allumage automatique des feux de croisement ou des feux de détresses,
la clim auto-régulée, l'assistance au créneau et j'en passe fait une super source à enmerde qui fait que le moteur a un meilleur rendement et polue moins et c'est super fiable, c'est reconnu.



Personne n'est obligé de prendre ces options. Je ne crois pas qu'il y ais une seule voiture qui les propose d'origine. Il faut les prendre en plus et payer pour ça.

J'ai un exemple relativement récent: lorsque nous avons choisi notre voiture en 2006, il y avait le modèle "de base" déjà pas mal équipé, des équipements utiles, genre air-bag, ABS et tout le toutim et le modèle au dessus, plus cher évidemment, avec toutes ces conneries que tu cites, plus les jantes alliage, peinture ceci cela, bref que des bidules sans intérêt pour moi. J'ai donc choisi le modèle le moins cher. La seule chose que j'ai "rajouté" pour mon confort de conduite, c'est la boite automatique. Et, en plus du confort de conduite, je trouve que ça a aussi une utilité niveau sécurité.


:uma:

SidO

les options apres c'est pour satisfaire la demande des gens :)
mais niveau gestion moteur l'electronique est là pour la lutte contre la pollution, outre la pollution, la securité l'automobile a enormement progressé niveau securité lors d'un choc ou a la conduite...
apres le prix de la revisions beh c'est comme tout :) tout coute cher :)
une simple baguette de pain a triplé de prix et personne dit rien, par contre une revision qui coute plus cher en raison du temp de main d'oeuvre plus important, d'une huile de bien meilleur qualité, et des filtres plus couteux.. ça personne ne comprendra :(

jarjar

#14
Citation de: SidO le 30 12 07, 11:52 AM
faut savoir ce qu'on veux :)
1 les ecolo veulent des voitures moins polluantes, l'etat pond des lois pour obliger les constructeurs a en faire, pour moin polluer, il faut une gestion moteur au poil et ça implique forcement de l'electronique, apres si ça tombe en panne c'est + cher c'est sur ...
on en reviens aux pensées de tout francais, tout le monde pense qu'il faut moins polluer, personne n'est pres a en payer les frais pour le mettre en oeuvre ...
C'est sure que le fait d'avoir un système d'essui-glace automatique, un régulateur de vitesse, l'allumage automatique des feux de croisement ou des feux de détresses,
la clim auto-régulée, l'assistance au créneau et j'en passe fait une super source à enmerde qui fait que le moteur a un meilleur rendement et polue moins et c'est super fiable, c'est reconnu.
:rire:
Parcontre, les poids des bagnoles aussi grossissent pas mal.
J'adore aussi l'histoire des révisions beaucoup plus espacées......
Moins de boulot comme tu le dis, mais v'là le prix de la révision, heureusement que c'est pas tout les 4 matins.
Enfin, une caisse est une caisse et le propriétaire une vache à la lait.
MMMmeeeeuuuuuuhhhhhhh

SidO

Citation de: Pascal le 30 12 07, 11:13 AM
C'est sur que ça te nettoie le porte-monnaie de façon radicale. !!!

Pascal

faut savoir ce qu'on veux :)
1 les ecolo veulent des voitures moins polluantes, l'etat pond des lois pour obliger les constructeurs a en faire, pour moin polluer, il faut une gestion moteur au poil et ça implique forcement de l'electronique, apres si ça tombe en panne c'est + cher c'est sur ...
on en reviens aux pensées de tout francais, tout le monde pense qu'il faut moins polluer, personne n'est pres a en payer les frais pour le mettre en oeuvre ...

2 les autos sont + fiables qu'avant, avant on faisait la vidange tous les 5000 kms, fallai regler les rupteur, les changer, change de temps en temps le faisceaux d'allumage et la tete d'allumeur, les bougies tous les 30 000 kms, regler les culbuteurs,regler le carburateur, bien souvent l'auto faisait un joint de culasse dans sa vie

tout ça est fini :) vidanges tous les 30 000, bougies tous les 120 000, plus de tete d'allumeur, plus de faisceaux d'allumage, plus de carbu a regler, plus de culbuteur a regler, deculasser une auto est devenue chose super super rare (sauf chez renault)
au lieu de ça de temps en temps un truc a 100 euros deconne :)

l'entretien est plus cher certe, mais pus espacé et les pannes plus rares ....
regardez bien sur le bord des routes, autoroutes, il est quand meme super rare d'y voir une auto en panne (j'ai dis auto pas renault ne pas confondre)

Pascal

Citation de: SidO le 30 12 07, 10:20 AM

pour ce qui est de l'eletronique embarqué et tout ça :) perso je trouve ça mieux qu'avant :)
et de toute façon on n'a pas le choix, c'est encore une fois là pour eviter la pollution


C'est sur que ça te nettoie le porte-monnaie de façon radicale. !!!

Pascal

SidO

#11
bonjour :)
les garages reprennent gratuitement tout produit chimique usagé issu d'un vehicule, c'est la lois...
pneus, batterie, fluide (frein, huile moteur et boite, refroidissement, LHM, huile de DA) chez nous les dechetteries ne reprennent plus ce genre de dechets

pour ce qui ai de la pollution aux abord des casses automobiles, encore une lois qui oblige les casseur a depolluer tous vehicules present sur le park. Donc chaque automobile en casse est vidée de tous ses fluides, en + de ça une lois oblige a les stocker sur dalles en beton avec une retention des eaux pluiviale.


pour ce qui est de l'eletronique embarqué et tout ça :) perso je trouve ça mieux qu'avant :)
et de toute façon on n'a pas le choix, c'est encore une fois là pour eviter la pollution
le prix des pieces sorties d'usine a 1Euro dans l'est pourquoi pas, mais il s'en suit une serie de test de fiabilité incroyable :) (sauf peu etre chez renault ? lool)


edit: j'ai toujours entretenu tous mes vehicules perso :) meme mon partner zenith hdi garantie constructeur c'est moi qui l'entretien :)

jarjar

Effectivement, le réseau ne suit pas l'urbanisation gallopante.

Niclette

Citation- Assainissement collectif unitaire:
Eau usées domestiques + eaux pluviales = Station d'épuration Bravo (up)

En fonctionnement normal  :sifflets: Une partie des eaux de pluies n'est pas traitée si le flux dépasse la capacité de la station (grosses pluies, orages, ...) ce qui reste courant.

jarjar

#8
Et oui ;-(
Maintenant, tu n'achéte plus une voiture, tu épouse le charagiste.
Citation de: arj224b le 29 11 07, 18:52 PM
A propos, quand on balance des dechets dans les bouches d'egouts des caniveaux, il faut savoir que ce reseau est dedié aux eaux pluviales uniquement: les canalisations se jettent direct dans un exécutoire (un fleuve en général...) sans passer par la case "station d'epuration".

En clair, ça veut dire que quand on balance ses huiles de vidange dans un caniveau, ça va polluer directement un fleuve...
Presque vrai, mais pas tout à fait.
Toute filière d'asssainissement se compose
    - d'un système de collecte
    - d'un système de traitement (épuration)
3 origines pour les eaux polluer
    - les eaux domestiques
    - les eau pluviales
    - les eaux industrielles
Ils existent 2 types de réseaux
    - Assainissement collectif unitaire:
Eau usées domestiques + eaux pluviales = Station d'épuration :up:

Car il faut bien se dire qu'en milieu urbain essantiellement, les eaux pluviales sont extrèmement poluées, en ruissellant, elles se chargent en hydrocarbures et autres déchets.

    - Assainissement séparatif
Eaux usées domestiques = station d'épuration / eaux pluviales = milieu naturel, rivière ...... :vomi:

Donc, ça dépend de ta commune.
Ceci dit, ça ne veut absolument pas dire qu'il n'est pas grave de balancer ces produits toxic dans les égouts.

Il y a une loi sur l'eau de 1992 et une directive Européenne de 2000 (directuve Cadre Eau)
Qui a pour objectifs la protection des milieux aquatiques, des eaux soutérraines et ce pour avoir un bon état des eaux et milieux aquatiques pour 2015.
En espérant une homogénéisation du système et un traitement maximum des eaux usées directement ou indirectement liés à l'homme.
Pour ce qui est de la question de départ, une loi n°???? dit qu'il est strictement interdit de rejetter les produits classés R10, R65, S23, S24, S62, S29, dans les milieux naturels
ou dans les réseaux des eaux usées.
Parcontre, les garagistes n'ont pas l'obligation de récuper les huiles usagées des particuliers qui font leurs vidanges eux-même.
Les déchetteries doivent parcontre mettre des conténaires à disposition.
Ainsi que pour les déchets industriels dangereux comme les batteries, les bidons de peintures solvées, huile de vidange, les anciens aérosols, les peaux de tanneries les chiffons souillés d'huile, peintures solvées, graisse....... et j'en passe.
Voilà :-D

Niclette

Le problème c'est que les constructeurs et équipementiers commencent à bien en profiter (et toute la chaine de commercialisation) :colere:
Quand on voit des pièces qui sortent à 1€ de l'usine (qui délocalise très à l'Est pour tenir les prix  :sifflets: ) qui se vendent à + de 50 euros en pièce détachée  :non:
J'ai pas trop digéré non plus mes essuie-glace à 75 euros la paire sur ma modeste focus  :sifflets:

razorback

Idem pour moi, quand je vois la finesse de l'injection de mazout dans l'ancienne merc' classe E 1980 que j'avais il y a longtemps et la BMW ou la Picasso, ben je pouvais réparer/entretenir la merc' avecl es outils usuels. Pour les modernes, j'ai laissé tomber. Avant je rectifiais des plaquettes de frein "no name"pour les adapter parfaitement, maintenant je n'envisage pas de faire la même chose pour adapter du "moins cher". Donc c'est d'office voiture au garage...

Pascal

Citation de: Eragon le 16 12 07, 09:34 AM
eh ben  :ooo: rouler oui mais entretenir non ?

entretenir oui ! sinon je n'aurai pas mené ma Croma à 290 000

Citationou.... tout le monde s'en cogne ?  :boulet:

Tu en connais beaucoup maintenant qui font leur entretien eux mêmes? Ca ne court plus les rues avec l'électronique embarquée.
J'ai un CAP de micro-mécanien et un Bac F10. J'ai toujours entretenu mes véhicules moi même (vidanges, plaquettes de freins, installation de crochets d'attelage, autoradios, maître cylindre, changement de hayon, réglage de vis platinée, changement d'ailles corrodées etc.... sur 204, R16, R12, 18 turbo, Horizon, 2CV, GSA, BX, Croma, Saxo,)

Par contre avec les véhicules neufs : entretien garage jusqu'à fin de garantie et ensuite suivant le cas (Orions, Croma, Saxo) entretien personnel en excluant tout ce touche à l'électronique (pas envoie d'avoir un tableua de bord à changer par exemple)
Sur Santa Fé : concessionnaire
et une que je ne veux surtout pas toucher la 307 HDI de ma femme (déjà qu'avec l'appareillage quand il y a une coui..e, Peugeot n'est pas foutu de trouver la panne ou alors des mois après !!! )

"Quand on pouvait mettre les doigts dans le moteur" est un temps révolu, même pour celui qui a des prédispositions maintenant.
J'en ai gagné des heures de main d'oeuvre en 20 ans !!!

pascal 

Eragon

eh ben  :ooo: rouler oui mais entretenir non ?
ou.... tout le monde s'en cogne ?  :boulet:

brust

Pire,1 litre d'huile de vidange pollue plusieurs hectares alentours.Imaginer les abords des casses automobiles.

arj224b

A la limite, le texte, on s'en fout, les dechetteries reprennent ce genre de produit sans sourciller. C'est aussi le cas pour les tubes néons, d'ailleurs.

A propos, quand on balance des dechets dans les bouches d'egouts des caniveaux, il faut savoir que ce reseau est dedié aux eaux pluviales uniquement: les canalisations se jettent direct dans un exécutoire (un fleuve en général...) sans passer par la case "station d'epuration".

En clair, ça veut dire que quand on balance ses huiles de vidange dans un caniveau, ça va polluer directement un fleuve...

Eragon

#1
bonjour a tous les passionné de voiture et , surtout de ceux qui font leurs entretient eux même :
j'ai discuter avec un collègue ce matin , qui me racontais comment il avait vidanger le liquide de refroidissement de l'AX de son gendre   :peur:
DANS LES ÉGOUTS !!!!!!!!!
il me semble qu'un texte de loi obligent tous les professionnels garage ou distributeurs de reprendre les dit déchets pour un retraitement  :oui: il me semble que cela vas de la batterie en passant par les liquide de frein , huile usagée , refroidissement ........
le problème est que je ne sais pas ou trouver ce texte ( si vous le trouver et que vous le mettiez ici cela en arrangerais peut être d'autre  ;-)  )
bref , aider moi svp a lui montré comment son geste a été CON  :colere:
merci a tous