Test Système Plocher [la discussion]

[NEPTUNO]

Yzy quoi qu'il en soit, je testerai et continuerai. Peu m'importe. Le plus de ma démarche, ?
Déjà je suis fatigué par vous trois et vos méthodes à critiquer à tout va. Protocle, c est décrit dans le liminaire de l'article. Test, c'est la gamme appelé Système Plocher. Ce qui te gêne c est que je décris cela de manière simplifié et pas de manière plus scientifique.? Je ne me suis jamais posé en tant que scientifique puisque j'ai bien déclarer n'avoir ni master en chimie ou un ''Pro de l'aquariophilie''. Juste envie de faire partager mes impressions.
Vous tirez des conclusions, ne relisez même pas. Alors que moi je n'ai fait aucune affirmation puisque je recherche, ''modestement'' dans mon coin.

Démonter quelque chose? Avec le temps.

Après tout je n'ai pas à me justifier.


Préparez moi un beau protocole, une belle phase test, décrivez moi ce que vous ''pensez"" et laissez vous le temps de la réflexion. Puis à maturation, donnez nous vos résultats.

''Si google est mon ami, pour certains alors se sera leur cauchemard.'' Dictat facile et débonnaire de quelques uns, et à cause de cela certains se taisent de peur de .... 

Entretien d'un bac : Cycle de maintenance je te répondrai.
Protocle test : Paye moi et subventionne moi un RIO 300 complet avec population et biotope et le toutim.
Je te garantie que même sans un tel système, ce n'est pas dit que je puisse obtenir le même résultat.


Argile : Au lieu de ponter sur d'autre site, AQUAGORA est un site majeur dans lequel on laisse la place pour exprimer ses idées. Alors zou tentez nous cette expérience, pondez nous un test, bâtissez un procotole ''amateur'' comme je l'ai souvent répété, et faites nous part de VOS expériences.

Après, on peu disctuter.

Sinon c est facile de filer du lien comme cheetah donnant la liane à Tarzan. Mais Moi jane, j'ai encore un esprit qui me permet de vous répondre sans me cacher derrière des liens.

C est encore une de mes envolées lyriques qui fera sourire certains mais c est mon intime conviction.

Point final : Je ne tire aucune conclusion, Relisez bien car apparemment vous supputez et lisez en diagonale. Alors c est si facile de tirer et tirer.

Moi j'adore la joute et suis pas en panne d'arguements.....

[Yzy]

bonjour,

une variation si infimme du PH , au départ a 7.5(avant traitement), donc certainement normal, n'a que peu bougé puis qu'il est resté dans la même valeur homis une petite variation dûe certainement à l'ajout d'autres produit du système

nous sommes bien d'accord,

l'ajout d'autres produit du système

influence tes paramètres, empéchant d'isoler l'action des produits Plocher, et de tirer des conclusions sur leur utilisation.

Pour l'argile, voir les liens:
http://www.aquabase.org/articles/html.php3/argile-litiere-pour-chat-bons-medias-filtration=910.html
http://techniques-aquatiques.com/articles/41-filtration-sur-litiere-pour-chat

Avec ou sans argile ou penac, beaucoup d'aquariophiles observent leurs bacs et font des tests réguliers des principaux paramètres de leur eau (la plupart d'entre nous).

Quel est le plus dans ta démarche?

Ce n'est pas parce que tu appelle ça un "test", et ta manière d'entretenir ton bac un "protocole" que cela t'autorise à tirer des conlusions, ou à faire des demonstrations.
Pour cela il faudrait, avoir une méthodologie strictement définie, être capable d'isoler des paramètres (en testant sur deux bacs parralèlement par exemple).

La bonne volonté ne suffit malheureusement  pas, il faut se donner les moyens d'avoir des résultats significatifs si tu veux démontrer quelque chose.

[NEPTUNO]

Dissertez autant que vous voudrez moi je clos ce sujet là. Je continuerai a vérifier cette donnée.
Pépéjul, toi le pro Argile : Teste nous cela grandeur nature. J'aimerai tant voir cela. Je ne conclue rien pour le moment mais comme vous lisez ce que vous voulez interpreter, alors je vous répondrai interpreté ce que vous lisez; Stabilité revient à dire que dans ce contexte, une variation si infimme du PH , au départ a 7.5(avant traitement), donc certainement normal, n'a que peu bougé puis qu'il est resté dans la même valeur homis une petite variation dûe certainement à l'ajout d'autres produit du système. Je teste et je continuerai, avec mes erratas et mes coups de bol.
N'en déplaise à certains, pour le moment ont tire le pianiste, mais je n'ai pas encore vu de démonstration à long terme sur de l'argile.
Réponds moi sur ce sujet : Tu va le testé sur une grande échelle? Si non, bien je n'ai plus rien à rajouté.

Calino : Réchauffement climatique : Un variation de 1° sur l'echelle mondiale provoque des dégats en série. Donc en ce moment, regarde la méto, dans le Nord, contrairement à ce que tu crois, c est un temps normal : Pourris à souhait  :vomi:. Il fait frais n'est pas un sentiment, mais une réalité. Tiens me voilà métoérologiste.

Plombé les arguments, et interprétations c est facile. Plonger soi même dans un test , là ....... :peur:

Bon je continue 

[Calino]

de plus tu n'as pas de suivi du pH avant traitement donc tu ne sais pas s'il était stable ou pas avant... donc il n'y a aucun résultat à analyser...

C'est évident !
D'où l'intérêt du lien cité plus haut avec le double bac, au niveau méthodologie... Tant qu'à tester, autant avoir des résultats convaincants, quels qu'ils soient !
(je ne remet pas en cause ta motivation cependant, uniquement la méthode)

C'est un peu comme si j'allais mettre le nez dehors et que je disais "il me semble qu'il fait frais pour la saison". Si je n'ai pas de moyenne sur les années précédentes, ca ne restera qu'un ressenti, sans aucune légitimité autre que l'expérience

[PEPEJUL]

donc si je résume : en gros la poudre qui, jusqu'à preuve du contraire, EST de l'argile ou de la silice sans aucune autre substance si on en croit le fabricant lui-même, ne change pas le pH....

l'hypothèse de la stabilisation n'étant pas démontrée (un lissage exp 0.2... pourquoi pas 0.5 ou 2490 ? ) (tu appliques une formule magique ? En plus on ne voit pas de tendance à la stabilité mais une pente descendante...) comment peux-tu dire que le produit a cet effet ??? Ce n'est plus un test, c'est de la magie...


Et puis, entre nous, rajouter une poudre avec comme premier résultat "ça ne fait pas trop changer le pH, peut-être même que ça le stabiliserait mais bon on ne peut pas le prouver car il se trouve qu'il semble baisser suite au traitement mais c'est parcequ'on n'a pas assez de mesures...." j'espère que ton test va nous apporter des données un peu plus convaincantes...


Pour Gixi, tu n'as pas augmenté la longuer de l'axe, tu en as réduit l'échelle des intervales... rien de tel pour faire croire qu'une courbe en dents de scie est en fait rectiligne... c'est une erreur courante chez les élèves de 5ème !!!


tu écris : "Les variations mon cher, je te rappelle dans mon esprit est une chute brutale du PH. Ce que je tente de démonter est que l'ajout du Produit ne ''Tend'' (supposition non vérifiable encore) à le stabiliser. Si pour toi une variation d'un PH est de +- 1 la c est que je me serai salement trompé. Ou que je suis ivre lors des mesures."

dans ton esprit peut-être mais dans le langage courant une variation c'est une variation (importante ou non, rapide ou non...)

tu tentes de démontrer que le produit tend à stabiliser le pH : tes mesures indiquent qu'il le fait baisser... de plus tu n'as pas de suivi du pH avant traitement donc tu ne sais pas s'il était stable ou pas avant... donc il n'y a aucun résultat à analyser...

[NEPTUNO]

euh non non.... regarde :




de plus une courbe moins dentée ne signbifie pas que le produit a stabilisé le pH... mais simplement que le pH ne varie pas beaucoup dans son aquarium avec ou sans poudre (entre 6.5 et 7.5 si on ne fait rien...)

le début du traitement n'a induit aucune rupture significative dans la courbe...si ce n'est une augmentation de l'amplitude de variation... ce qui est littéralement le CONTRAIRE d'une stabilisation....

Les variations mon cher, je te rappelle dans mon esprit est une chute brutale du PH. Ce que je tente de démonter est que l'ajout du Produit ne ''Tend'' (supposition non vérifiable encore) à le stabiliser. Si pour toi une variation d'un PH est de +- 1 la c est que je me serai salement trompé. Ou que je suis ivre lors des mesures.

Ne chechez pas là ou il n'y a rien à chercher. Ce ne sont que des commentaires.

J'aimerai un jour que quelqu'un se colle sur un Test Argile en grandeur nature sur une grande période de temps. Apporter son vécu. Sans comparaison puisque ce sont deux méthodes différentes('les produits je signale').

Enfin, pour ma part la tranche PH est end of File. Supputez ce que vous voulez, discuter ce qui vous plaira, mais une variation aussi infimme que cela revient à dire '' Pour le moment'' que ce produit n'affecte pas le PH, mais il ''Irait'' dans le ses de le stabilisé, puisque (see tableau de maintenance) pas de gros <> de Kh ni du Gh.

Maintenant si vous voulez portez encore plus loin , je lisse vos tableaux à 0.00001 mini d'échelle, puis je le refais avec 1 mini. Tout est une question d'échelle.

Ce que je ferai, et je n'y est pas pensé c est d'affecté une valeur en '%' qui ne sera guère plus significative qu'un indice indiquant la valeur de cette variation.

[NEPTUNO]

gixi

[gixi]

Le 1er graphe pour montrer qu'augmenter la longueur des axes change l'aspect de la courbe :


http://gixi.free.fr/public/graph1.JPG (pour mieux visualiser)

Le second graphe pour montrer que la tendance du graphe est constante :


http://gixi.free.fr/public/graph2.JPG (pour mieux visualiser)

J'ai lissé les données avec un lissage exponentiel 0,2 (courbe rouge). La courbe verte est ce qu'on obtient en ajustant encore de plus près. Sur une échelle qui va de 0 à 14, la variation de 0,3 est minime, la tendance est constante (peu être légèrement décroissante, mais c'est probablement du au peu de données).

Je suis surpris que certains scientifiques tirent des conclusions aussi vite, sans rien calculer de plus. Ce serait facile les statistiques s'il suffisait de regarder le graphe et de dire "tiens, c'est en dents de scie".

Ca c'était pour le graphe et l'aspect stat en lui-même.

Pour le test en lui même, quelques petites observations (qui ne sont pas que de moi) :

- Le pH varie selon l'heure à laquelle les prélèvements ont été fait, il faudrait donc avoir tout fait à la même heure (est-ce le cas ?);
- Idem pour l'éclairage des plantes (soleil ?);
- Il existe de nombreux biais pour ce test : taille du récipent, durée des échanges gazeux, agitation ... ;
- etc ...

Bref, je ne suis pas plus sur que d'autres que le test prouve quoique ce soit, mais il a le mérite d'être réalisé ...

[NEPTUNO]

Dites les gars zergottez pour rien.
Dans l'absolue, je le dis :!

[PEPEJUL]

Oui mais là sur l'axe des X tu ne prévois les valeurs du PH qu'entre 7 et 7,5.

Les variations de PH dans un bac d'eau douce ça peut aller de 4 à 9 plutôt. (Plus bas que 4 et plus haut que 9 c'est quand même rare.)

Si au lieu de mettre 7 à 7,5 tu mets de 4 à 9 sur l'axe des x, la courbe sera moins dentelée.

euh non non.... regarde :




de plus une courbe moins dentée ne signbifie pas que le produit a stabilisé le pH... mais simplement que le pH ne varie pas beaucoup dans son aquarium avec ou sans poudre (entre 6.5 et 7.5 si on ne fait rien...)

le début du traitement n'a induit aucune rupture significative dans la courbe...si ce n'est une augmentation de l'amplitude de variation... ce qui est littéralement le CONTRAIRE d'une stabilisation....

[Calino]

Exactement comme le souligne notre ami Gixi. Au moment où j'avais débuté le test j'avais un PH +- 7,5 - 7,7. Stabilité vient à dire que le traitement ne le pertrube pas, et bien au contraire il tend à le stabiliser avec des valeurs optimales constantes. Variations ne sont guère importantes.

Euh...
En gros y'a pas de différence quoi !
Le PH est maintenu à l'iddentique, pas stabilisé, donc.

[Pacu]

Oui mais là sur l'axe des X tu ne prévois les valeurs du PH qu'entre 7 et 7,5.

Les variations de PH dans un bac d'eau douce ça peut aller de 4 à 9 plutôt. (Plus bas que 4 et plus haut que 9 c'est quand même rare.)

Si au lieu de mettre 7 à 7,5 tu mets de 4 à 9 sur l'axe des x, la courbe sera moins dentelée.

[PEPEJUL]

voici le graphique réalisé à partir de tes résultats :



un élève de 5ème qui trouverait que la courbe "se stabilise" aurait sûrement une sale note !

tu écris :

Stabilité vient à dire que le traitement ne le pertrube pas, et bien au contraire il tend à le stabiliser avec des valeurs optimales constantes. Variations ne sont guère importantes.

arrêtons... stabilisé signifie qu'il ne varie plus ! Or il varie encore plus d'une mesure à l'autre...

"des valeurs optimales constantes" : qu'est-ce que ça veut dire ? C'est quoi une valeur optimale pour un pH ? et comment peux-tu dire qu'elle est constante puisque tes mesures montrent le contraire !

j'aimerais comprendre comment tu peux en arriver à de telles connclusions à partir de tels résultats...

[NEPTUNO]

Exactement comme le souligne notre ami Gixi. Au moment où j'avais débuté le test j'avais un PH +- 7,5 - 7,7. Stabilité vient à dire que le traitement ne le pertrube pas, et bien au contraire il tend à le stabiliser avec des valeurs optimales constantes. Variations ne sont guère importantes.

[gixi]

comment résussis-tu à en déduire une stabilité ? 

Tu fais un graphe, tu lisses ta courbe, tu observe la tendance : elle est stable.

[PEPEJUL]

Neptuno, tu parles de "stabilisation du pH"...

mais les valeurs que je lis dans le tableau sont :

7,5   7,2   7,4   7   7,4

comment résussis-tu à en déduire une stabilité ? 

[Tatar]

Les dernières interventions à partir du message de Framboizz ont été supprimés.

Je rappel que ce fil de discussion doit servir à commenter et à participer au test, pas à polémiquer

[NEPTUNO]

je n'ai pas dit le contraire....

en effet les courants telluriques sont mesurables.... pas les vibrations Plocher... on est d'accord ?

Yes je l'ai aussi dit

[Calino]

Sur Darwin, ajoutons tout de même qu'il a commis des erreurs, des raccourcis etc...
Mais l'esprit global de ses travaux n'est pas remis en cause par les études sérieuses.

Tout comme Einstein n'avait pas tout prévu, Darwin est critiquable. Pour autant son apport majeur à la compréhension du vivant est inaliénable.

Mais on s'éloigne du sujet.

[PEPEJUL]

je n'ai pas dit le contraire....

en effet les courants telluriques sont mesurables.... pas les vibrations Plocher... on est d'accord ?

[NEPTUNO]

Moi non plus A aucun moment dans mes propos. Vous partez en croisade contre le mur des lamentations campé sur cela et juste cela n'a pas de sens. A chacun d'entre nous de tirer les conclusions qui s'imposeront.

Pépéjul, je te signale que j'ai dit Ondes Telluriques sont mesurables. Rien de plus

[PEPEJUL]

les marques citées ne font pas appel à des arguments "magiques" ou "mystérieux"... comme tu le dis si bien les "ondes" (en fait ce sont des courants électriques et/ou un champs magnétique) sont MESURABLES.... ça fait tout la différence ! 

[NEPTUNO]

Je n'y crois pas sur le terme énergie vibratoire. C est normal. Mais j'admets volontiers que le systeme à l'air interessant et passionnant à étudier. De voir si tout cela conduira à rien ou à quelque chose de positif.
Je ne cherche pas à me justifier je te rassures, mais de dire : Il existe un système alors pourquoi ne pas l'utiliser. Beaucoups l'utilisent et peu en parlent de peur de se faire rabrouer comme de vulgaire ''pigeons''. Mais alors autant dire que toute activité économique requiert des ''pigeons'' pour alimenter les caisses d'une structure commerciale.
Que se soit Dennerlé, Sera et cie, tous on un but premier : Gagner de l'argent, se faire connaître. Même la litière Catsan(arg pub quand tu nous tiens) se frotte les mains grâce à Pépéjul.
J'ai souligné que cette méthode n'est pas à la portée de toutes les bourses(j'ai rapporté le côté financier). Donc relisez bien tout.

[PEPEJUL]

"forces" ou "ondes" ?  c'est quand même pas la même chose !!! 


j'avais raté ça : "puis revenons à la théorie de darwin(fausse d'ailleurs)"... sais-tu qu'il n'y a guère plus que les archisectaires créationnistes intégristes américains qui croient ça ?

ce n'est pas la théorie de Darwin qui est fausse, ni la théorie de l'Evolution (personne aujourd'hui ne conteste la réalité du lien de parenté qui unit les différentes espèces, pas plus que personne ne nie que le sucre se dissout dans l'eau CNPT) Il y a juste des mécanisme encore mal connu concernant le moteur de cette évolution (macro ou microévalution, rôle de la "pression" exercée par l'environnement / sélection des individus....)

La "théorie de Darwin" n'est pas fausse, elle est juste très mal comprise par des gens qui ne maîtrisent pas le langage ni la démarche scientifique et qui répètent ce qu'ils ont lu et mal compris.... c'est triste.

Je pense que la lecture d'ouvrages de Stephen Jay Gould leur ferait beaucoup de bien... mais revenons à nitre sujet : l'intérêt de ce test : les poudres minérales ont un effet bénéfique sur l'aquarium....

[Yzy]

Pour moi les forces telluriques comme évoquées dans le livre de Vincenot sont plus un lien symbolique de l'homme avec la nature, plus qu'une force physique réelle.


Pour en revenir au sujet, c'est quand même dommage de laisser croire que tu veux justifier le pouvoir magique des produits Plocher surtout si tu n'y crois pas!
Je ne vois pas quelle confusion cela apporte de le préciser?

[NEPTUNO]

J'ajouterais un petit ouvrage à la bibliothèque de l'été :

Calino rhoooo

[Calino]

J'ajouterais un petit ouvrage à la bibliothèque de l'été :

[NEPTUNO]

Exactement mon ami. De plus je lis des tas d'ouvrages sur ce phénomène naturel d'ondes telluriques, qui sont mesurables et surtout réelles.

Je sais Yzy. Mais je pense l'avoir clairment expliqué, ma démarche et mes propos. Rajouter cela n'apporterai rien en soi si ce n'est la confusion.
Pour ma part j'essaye de garder ma ligne de conduite et surtout de ne pas tombé dans la facilité.

En tout cas je suis super content de pouvoir dialoguer avec vous tous, surtout ceux qui sont contre le principe. Ainsi, je suis sûr et certain d'être entouré de gens passionnés, même si les orientations ne sont pas les mêmes, elles n'en demeureront certainement pas ininterressantes à découvrir et surtout pour le bien de la communauté, de participer enfin à un vrai débat constructif.

Si mes envolées lyrique sont débordées de passion, maintenant sachez que je suis pas un ''nerveux'' du clavier. Mes mots sont souvent emprunt de passion. Mais surtout je ne chercherai pas a heurté les gens, au contraire j'aime trop la liberté d'expression.

Un livre interressant à lire : Les mystères de la cathédrale de Chartres de Charpentier. Instructif à souhait.

et les mystères templiers pour certains aspect des courants telluriques.

Merci a vous tous

[Yzy]

J'habite en belgique je n'ai pas la chance d'avoir ce genre de rapport...

Si tu n'approuve pas les explications farfelues, vibratoires magique de Plocher, ce serait bien de le dire clairement dans ton compte-rendu. 
Vraiment c'est le plus génant pour moi chez Plocher, cette "philosophie" malsaine car trompeuse qu'il tente de faire passer avec ses produits.

Tu te rends compte que (même si tu met un avertissement) ton article constitue une publicité pour cette société.
En sachant que maintenant Plocher tente de lancer des produits destinés aux humains, alimentation, bien-être...
Est-ce que cela ne te gène pas de contribuer à propager sa philosophie?

ondes telluriques

Tu veux dire comme la "Vouivre" d'Henri Vincenot dans "le Pape des escargots"? Excellent livre.

[NEPTUNO]

Si je comprends bien tu n'es pas totalement en phase avec Plocher sur l'explication du fonctionnement des produits? Bienvenu au club 

Désolé.
J'ai déja testé quelques paramètres de mon eau de conduite, si c'est la question? Je ne vois pas bien ce que tu me demandes...

C'est normal. Je teste et ne suis pas sur la longueur d'ondes vibratoires . Ce qui m'importe c 'est son efficacité et d'essayer de comprendre un bout de son fonctionnement.

Non je te demandais si on te communique, comme nous le faisons a chacun de nos clients une fois l'an, les résultats d'analyses d'eau potable.


Pour terminer ce long paraphe, je dirais que je suis plus amateur d'ondes telluriques (qui n'ont rien à voir avec l'aquariophilie) que d'ondes vibratoires.

Pour Pépéjul, je dilue dans une fiole en plastique, 1 jour avant, dans de l'eau prélevée dans le bac. Puis la solution dans le bac.

[Yzy]

Ca franchement c'est sur que ce n'est pas le cas tout a fait d'accord avec toi pépéjul

Si je comprends bien tu n'es pas totalement en phase avec Plocher sur l'explication du fonctionnement des produits? Bienvenu au club 

Tiens, à nouveau un détail qui me vient à l'esprit : Je t'ai parlé de la qualité des eaux. Tu ne m'as pas répondu sur ce point précis.

Désolé.
J'ai déja testé quelques paramètres de mon eau de conduite, si c'est la question? Je ne vois pas bien ce que tu me demandes...

[NEPTUNO]

Mais pourquoi tu monte dans les tours comme ca ? C'est pas une insulte "empirique" !??J'ai déjà expliquer pourquoi ce produit ne m'intéresse pas : pour des raisons éthiques. Je ne vois pas des gens de Plocher partout, faut arrêter la parano.

Je t'ai encouragé plusieurs fois dans ton test :oui: Mes remarques se voulaient constructives, navré que tu le prenne comme une remise en cause personnelle. Si tu estime qu'il n'y a rien à dire sur le protocole de test que tu as défini (et c'est ton droit), je ne vois pas bien l'intérêt du sujet 

Pas de soucis. je ne monte pas dans les tours, c est ma joute oratoire qui a déborder quelques peu et te prie de m'excuser.
Merci pour le lien aquarelle.

[Calino]

Heu ...dis-moi, Calino, tout va bien? t'as des soucis? tu veux qu'on en parle?    

Annick  :bisou:

C'est ta signature, aguicheuse va ! Et puis le printemps n'est pas si loin derrière nous, au moins au niveau orbital

[PEPEJUL]

"Plocher SM Matrimonial Agency" bonjour.....   

[Aquar-elle]

Oh oui merci, encôore aquarelle , je ne le mérite pas mais j'aime quand tu me punis ! :bisou:

Heu ...dis-moi, Calino, tout va bien? t'as des soucis? tu veux qu'on en parle?    

Annick  :bisou: