Test Système Plocher [la discussion]

[Calino]

Du calme , du calme ...  :fessee:

Oh oui merci, encôore aquarelle , je ne le mérite pas mais j'aime quand tu me punis ! :bisou:

Pour info concernant un test effectué il y a bien longtemps déjà, et qui peut t'aiguiller pour ton propre test, Neptuno, voilà le lien vers le site d'Hilario :
http://www.hmprod.net/aquariums/pages/test_penac_index01.htm
Annick 

Oh oui merci, encôore aquarelle , je ne le mérite pas mais j'aime quand tu me punis ! :bisou:[/quote]Le système du bac témoin me parait pertinent :oui:

[Aquar-elle]

Du calme , du calme ...  :fessee:

Pour info concernant un test effectué il y a bien longtemps déjà, et qui peut t'aiguiller pour ton propre test, Neptuno, voilà le lien vers le site d'Hilario :

http://www.hmprod.net/aquariums/pages/test_penac_index01.htm

Annick 

[Calino]

Empirique? Cela revient à dire que ce que je fait est mal fait ? (...)

Mais pourquoi tu monte dans les tours comme ca ? C'est pas une insulte "empirique" !??

Science empirique : « Ensemble d'assertions dont la vérité ou la fausseté ne peut être tranchée sans recourir à l'observation du monde empirique, c'est-à-dire, de l'ensemble des occurrences observables

Celui qui refuse de voir ne peut savoir, mais lorsqu'il sait alors on peu dire qu'il détient un petit bout de la vérité.

Ce sujet hautement polémique ne vaut que parce que des gens comme toi s'obstine à bousiller quelque chose. Cela  rendra ce sujet toujours plus fort encore.

L'as tu seulement essayé? Si oui alors dis nous tes impressions. Sinon s'obstiner dans son coin à imaginer que l'on a raison, c est bien, mais évoluer c'est encore mieux. Non.?

PS : calino si on parle de Cv je peux te dire que j'ai et continue à tester et rédiger('par passion) des articles dans le domaine de l'informatique. Expliquer et porposer un test relève quelques fois de mission impossible. Ce qui me rempli de joie, c est de voir des gens s'interresser et discuter d'un point d'un article ou d'un produit. Cela ne m'empêche pas de garder une logique à ce que je fais. Je mets ce test en phase avec mon raisonnement. Je ne suis certainement pas guidé par des esprits mercantiles (a croire que tu vois des gens de Plocher par tout derrière chaque topic)

J'ai déjà expliquer pourquoi ce produit ne m'intéresse pas : pour des raisons éthiques. Je ne vois pas des gens de Plocher partout, faut arrêter la parano.

Je t'ai encouragé plusieurs fois dans ton test :oui: Mes remarques se voulaient constructives, navré que tu le prenne comme une remise en cause personnelle. Si tu estime qu'il n'y a rien à dire sur le protocole de test que tu as défini (et c'est ton droit), je ne vois pas bien l'intérêt du sujet 

[NEPTUNO]

Enfin une bonne parole

[PEPEJUL]

Je ne pense pas qu'il faille remettre en doute l'efficacité de cette poudre sur l'eau car elle fait appel a des phénomène physico-chimiques bien connus, il serait surprenant qu'une poudre d'argile ou de silice n'aie aucune influence sur les paramètres d'un bac !

Ton test sur un an est une excellente idée car il pourra montrer que l'utilisation d'une poudre minérale améliore le fonctionnement de l'aquarium (mesures scientifiques ou ressentis esthétiques peu importe)...

les doutes ne portent pas sur l'efficacité du produit (témoignages fiables et nombreux, Amano pour le plus célèvbre) mais sur son "secret" de fabrication... a-t-il quelquechose de plus ou de mieux que les autres poudres minérales ? cela, ton test ne purra pas le montrer...


si je peux me permettre, EMPIRIQUE n'est pas une critique ni une insulte... c'est un mode de raisonement qui est tout à fait honorable et reconnu... n'entrons pas dans une polémique stérile de conflit de personnes...


il n'y a personne qui soit sectaire et tout le monde à droit au doute, seuls les arguments comptent et chacun est libre de croire ou de ne pas croire... calmons-nous, calmons-nous...

[NEPTUNO]

Razorback non ce n'est pas possible car c est un test en continu.

Si tu te positionne en utilisateur "lambda et amateur", le résultat le sera tout autant. D'où l'importance qui doit être accordé à la démarche. Produire des données, une étude c'est bien. Produire quelque chose d'autre qu'une observation empirique, c'est mieux !

Bien pour rester dans la positon du testeur qui est la mienne, je t'ai quoté calino sur ta dernière phrase.

Observation empirique? A cela je réponds que je mesure l'ensemble des paramètres que le commun des mortels amateurs d'eau douce puisse comprendre est interpreté dans le tableau que je vais remettre à jour d'ici peu.


Empirique? Cela revient à dire que ce que je fait est mal fait?
Empirique? Retournons alors au méandre de la création divine, plonger notre thermomètres dans les abysses de la création, puis revenons à l'age de pierre avec un détour par l'age des glaces, puis revenons à la théorie de darwin(fausse d'ailleurs) jusqu'à la théorie du chaos. ? Emprique? Pourquoi ce raisonnement? Parce qu'il a fallut une somme d'expérience, de tatonnements, d'errata, chance ou malchance ou de hasard, puis d'une comparaison et d'une étude pour déterminer le bien fondé ou non d'une observation. Quelle qu'elle soit.

Calino je tente de discuter dans un esprit constructif. Emprique je répondrai alors par sectaire. Celui qui refuse de voir ne peut savoir, mais lorsqu'il sait alors on peu dire qu'il détient un petit bout de la vérité.

Ce sujet hautement polémique ne vaut que parce que des gens comme toi s'obstine à bousiller quelque chose. Cela  rendra ce sujet toujours plus fort encore.


L'as tu seulement essayé? Si oui alors dis nous tes impressions. Sinon s'obstiner dans son coin à imaginer que l'on a raison, c est bien, mais évoluer c'est encore mieux. Non.?


PS : calino si on parle de Cv je peux te dire que j'ai et continue à tester et rédiger('par passion) des articles dans le domaine de l'informatique. Expliquer et porposer un test relève quelques fois de mission impossible. Ce qui me rempli de joie, c est de voir des gens s'interresser et discuter d'un point d'un article ou d'un produit. Cela ne m'empêche pas de garder une logique à ce que je fais. Je mets ce test en phase avec mon raisonnement. Je ne suis certainement pas guidé par des esprits mercantiles (a croire que tu vois des gens de Plocher par tout derrière chaque topic)

[Calino]

Bonjour Neptuno,

Pourrais-tu faire alterner 3 mois "avec" et 3 mois "sans"? Tous autres paramètres restant sensiblement égaux?

Merci Véro 

Et l'inertie ?
Deux bacs identique côte à côte semble plus logique !

[razorback]

Bonjour Neptuno,

Pourrais-tu faire alterner 3 mois "avec" et 3 mois "sans"? Tous autres paramètres restant sensiblement égaux?

Merci Véro 

[Calino]

Propose en un alors. Moi le mien est ce qu'il est : celui d'un simple utilisateur lambda et ''amateur''.

Il ne faut pas le prendre comme ca !

Ce n'est simplement pas facile de produire un contenu fiable et de ne pas se laisser aveuglé par les pré-conçus etc, même pour un professionnel.
Mon domaine c'est les sciences sociales ; si j'ai une expertise scientifique elle n'est transposable qu'en partie. La logique voudrait tout de même qu'un autre que moi te donne des conseils plus en rapport avec l'étude d'un écosystème, d'un milieu.


Si tu te positionne en utilisateur "lambda et amateur", le résultat le sera tout autant. D'où l'importance qui doit être accordé à la démarche. Produire des données, une étude c'est bien. Produire quelque chose d'autre qu'une observation empirique, c'est mieux !

[NEPTUNO]

:oui: L'écueil avec un grand é de tout processus de recherche !
Et qui suppose d'utiliser une méthodologie stricte et rigoureuse

Propose en un alors. Moi le mien est ce qu'il est : celui d'un simple utilisateur lambda et ''amateur''.

[NEPTUNO]

Bien sur le système plocher n'est pas que le A. Mais c est l'ensemble de la gamme de produit que je teste. Je n'ajoute pas de CO², ni d'engrais.

Non cela ne veux pas dire cela du tout. Je dis qu'il tend à le stabiliser.(Un paramètre important tout de même le PH)

Bâtir dans le vide? Autant observer les étoiles du bout de sa lorgnette et de n'y voir qu'une infime partie de l'univers. Ouvre ton esprit critique ne sois pas borné et essaye de te dire si un gars comme Amano l'utilise, je suppose qu'il est plus calé que moi, il doit bien y avoir un effet bénéfique non?
Certes on a bâti des choses autour de cette méthode et pas toujours nette et 'limpide' sur ces produits.(pardon du jeu de mot facile)


Démontrer et vérifier : oui à la fin je tirerai les conclusions et elles n'engageront que moi et moi seul. Que je me plante ou pas. C'est le risque d'un testeur.

Tiens, à nouveau un détail qui me vient à l'esprit : Je t'ai parlé de la qualité des eaux. Tu ne m'as pas répondu sur ce point précis.

Turbidité je ne dissèrterai plus dessus j'ai répondu.

L'effet de ces produits, je te le repète je le verrai dans le temps. Non seulement un, mais l'intégralité de la gamme.

[Calino]

Ca veut dire que tu sais déjà ce que tu veux trouver.

:oui: L'écueil avec un grand é de tout processus de recherche !
Et qui suppose d'utiliser une méthodologie stricte et rigoureuse

[Yzy]

Effectivement, c'est bien que l'on puisse discuter.
J'essaye de comprendre ou tu veux en venir avec ton test et ce que l'on peux en tirer.

Ce que je dis c'est qu'avec ta manière de procéder tu ne peux que te borner à observer.
Or tu parles aussi de démontrer, de vérifier et d'expliquer.
tu dis:

expliquer le système plocher et d'observer ses effets sur une longue période

Mais en fait tu va observer des phénomènes sur ton aquarium, la question, encore une fois, est comment sais-tu que ces effets sont dus à Plocher, et pas à Eheim, Tetra Dennerle ou autres?

tu dis aussi:

Alors je te rassure le plocher A ne modifie pas les propriétés du PH de ton eau. Cependant, il tend à le stabiliser.

Ca veut dire que tu sais déjà ce que tu veux trouver.

Le danger c'est de regarder ton aquarium, voir des choses et bâtir des théories dans le vide sur le penac.
Ne crois-tu pas?

Pour la turbidité, tu constates que l'eau de ton aquarium est plus claire que ton eau de conduite. OK
conclusion sur le penac: aucune.
L'eau est filtrée, chauffée, traitée par des bactéries, des plantes et par clarifiée par le penac.
Autant de paramètres qui rentrent en compte. Tu ne peux pas en déduire l'effet du penac.

[Véronique]

Donc ma question était plus pour demander si le Penac absobait la couleur comme le ferait du charbon actif?

Non, le pénac n'absorbe rien, ce n'est pas une masse filtrante.

[razorback]

Bonjour le monde,

Merci pour les réponses mais il y a eu mauvaise compréhension:
Mon bac va très bien, merci et justement, si un jour j'utilisais du Penac ou de l'argile, est-ce que ça retirerait la couleur de l'eau car je veux la gerder! Pas envie d'avoir un bac amazonien en eau toute claire, c'est bien moins intéressant! Donc ma question était plus pour demander si le Penac absobait la couleur comme le ferait du charbon actif?

[NEPTUNO]

Ca franchement c'est sur que ce n'est pas le cas tout a fait d'accord avec toi pépéjul. J'opte pour mon explication carbonatée

[PEPEJUL]

il est question que le métal ou le plastique absorberait les "vibrations"....  bizarre  :roll2:

[NEPTUNO]

Certainement, a cause de l'humidité. Sinon le produit (comme les produits carbonatés) seraient durcis et perdraient de leur efficacité. Mais je vérifierai cela aussi.

[PEPEJUL]

avec tout ce que tu viens de dire et que le consommateur ignore le plus souvent on comprend pourquoi certains bacs tournent et d'autre pas alors que la technique employée reste la même....

Juste une question : comment expliques-tu que le produit doive être conservé sur du bois (j'ai lu ça dans le site du distributeur) pour ne pas perdre son "efficacité"...

[NEPTUNO]

Comparaison? je ne sais pas si on m'a bien compris. J'ai dit et redit que ce test est là pour expliquer le système plocher et d'observer ses effets sur une longue période. Le reste, ce n'est que spéculation et dissertation inutile pour le moment. Ne te vexes pas, mais la turbidité, mesurée dans une conduite (sortie de robinet est proche de 0.15 à 1 NTU.(>1 est une valeur de piètre turbidité pour de la distribution AEP) et là je sais que quoi je parle, puisque l'on a ici un service des eaux.
Je ne démontre rien, je relate Yzy.
Je tente d'expliquer ce système et son utilisation au quotidien. Au fait combien de changement de filtres réalises tu par mois?(curage nettoyage ect...)? Tes plantes tu fais quoi? Co², engrais liquide ? Apport de de O²?

Mes paramètres je les connaissais avant le traitement, même si ce bac était très jeune. Raison de plus de débuter tout de suite. Pour les bacs anciens, faudra que quelqu'un d'autre se mette sur la rampe et le teste.
Après on pourra croiser les données, même si elle ne sont pas les mêmes.

Tiens autre détail :
-> Circuit AEP : Connais tu tes valeurs exactes des teneurs en particules de ton eau potable? As tu accès à ces informations? Ton eau est elle dure, douce, neutre? Chlorée, amoniaquée? Des particules tels que la présence de fer? Des bactéries? Le type de conduite, l'age de la conduite, son encrassement de particules de tartres et de sables??? Adoucisseur???Ioniseur??? que sais je encore.?

Rien que cette petite somme de paramètre fera que ton voisin et toi n'avez pas la même eau de conduite. Rien que cela ne permettra pas de dire quelle sera l'influence qu'aura ces paramètres d'un aqua à autre tiendra la route.
Une chose est sure, le produit agira de la même façon (chose que j'essayerai de vérifier) puisque qu'indépendament de toute cette somme de paramètres que je viens d'évoquer. A cela j'en suis sûr et certains. Il suffit de sonder ceux qui l'utilsent et obtiennent les mêmes résultats.
Maintenant, Yzy je suis content qu'il y ait une débat contradictoire, ainsi chacun d'entres nous s'exprime avec une bonne orientation : celle de la tolérance.

Merci.

[Yzy]

Le temps nous le diras. Mais pour le moment ce ne sont que des observations.
L'argile je le teste dans un bac (belgique) un neuveu le fait pour moi.
Hormis l'explosion de croissance des plantes, là je peux l'expliqué car cela est lié à la bonne tourbe que j'avais préparer pour lui. Les poissons (s'accouplent) de manière normale également (dans son bac je parle).
Chez moi :
Vitalité : Cristal red et red cherry se reproduisent bien, j'ai retirer la quasi totalité et placé dans une autre famille mes poissons xypho. J'ai garder des innesi et des cardinalis, des tétra cuivré et un tétra citron. Il me reste 4 platty. Lorsque je parle de vitalité je parle par rapport à avant le traitement. Mais te dire si c est cela, je ne suis pas ''expert''. J'ai juste relater mes observations.

Trubidité : je le mesure avec un appareil (HACH)
D'ailleurs peu de personnes avant moi avaient fait l'approche de la turbidité d'une eau. C est tres important car non seulement tu vois son aspect visuel, mais également je mesure les particules en suspension.
De plus je te rapelle que je teste sur mon bac à l'aveugle car je n'ai pas les moyens de me payer deux Rio 300.

Ok tu fais des observations sur ton aquarium. Mais tu ne pourra rien démontrer, même avec du temps, puisque sans base de comparaison tu ne sais pas quelle est l'influence de chaque paramètre séparément.
Tu ne peux pas non plus faire de comparaison avant/après, vu la jeunesse de ton bac au début du test, il aurait changé de toute façon même sans l'ajout de penac.
Au mieux les données que tu as recueilli pourront être utilisées dans une étude à grande échelle sur des dizaines d'aquarium.
Par exemple la mesure de la turbidité ne nous apprends rien, puisque c'est une valeur dans l'absolu.
C'est comme si je me donnais une note de 245 en aquariophilie mesurée avec une précision de 0,01. Est-ce bien, est-ce mal, on ne sait pas...

[PEPEJUL]

je signale au passage  qu'il est nécessaire d'employer une certaine quantité d'argile, 2-3 cuillères à soupe pour un bac de 200L  alors qu'on obtient un résultat très net avec une 1/2 cuillère à thé de pénac.

Des test sont en cours qui semblent montrer une efficacité similaire à des doses équivalentes...

[Kookaburra]

L'argile, je suppose que cela ne modifie en rien ton PH sauf si tu en deverses de grosses quantités.(à vérifier également car sur l'argile je ne suis pas un pros)

Ca, ca dépend de l'argile que tu utilises. Certains sont neutres, d'autres pas. Certains modifient la dureté de l'eau, d'autres pas. A priori, les argiles "idéales" pour ce type d'utilisation sont les argiles blanches et roses (j'utilise pour ma part de l'argile blanche).

A lire ici : http://techniques-aquatiques.com/articles/2-mineralisation-de-leau-le-grand-test

[NEPTUNO]

Bonjour le monde,

J'ai un bac amazonien, eau ambrée. Si j'ajoute du Penac ou de l'argile (elle s'ajoute où, l'argile? Et quel type d'argile?), cela va-t'il supprimer mon eau ambrée ou juste diminuer la turbidité?

Autre question : le Penac ou l'arile sont neutres pour le PH?

Razor, béotien de ces méthodes 

Alors je te rassure le plocher A ne modifie pas les propriétés du PH de ton eau. Cependant, il tend à le stabiliser. (Je tacherai de le démonter si cela est effectivement vérifié). Il faut savoir que les paramètres d'un bac est un exercice d'équilibriste. Car nos biotopes sont soumis aux mêmes règles que nos organismes : Elimination/traitement des déchets, décante nettoyée, brassage de l'eau filtration, dégradation des matières organiques, oxygénation, plantes et substrats.
L'argile, je suppose que cela ne modifie en rien ton PH sauf si tu en deverses de grosses quantités.(à vérifier également car sur l'argile je ne suis pas un pros)
L'eau ambrée vient certainement de ton substrat et/ou de tes racines. Si c'est le cas, patiente est mère de toutes les vertues.
A ta disposition

[razorback]

Bonjour le monde,

J'ai un bac amazonien, eau ambrée. Si j'ajoute du Penac ou de l'argile (elle s'ajoute où, l'argile? Et quel type d'argile?), cela va-t'il supprimer mon eau ambrée ou juste diminuer la turbidité?

Autre question : le Penac ou l'arile sont neutres pour le PH?

Razor, béotien de ces méthodes 

[Véronique]

.... d'après nous, l'on peut obtenir les même résultats avec de l'argile simple, pour des prix nettement moins élevés.

je signale au passage  qu'il est nécessaire d'employer une certaine quantité d'argile, 2-3 cuillères à soupe pour un bac de 200L  alors qu'on obtient un résultat très net avec une 1/2 cuillère à thé de pénac.



PS:
Ce topic sera sous haute surveillance de respecter les auteurs et  d'éviter tout dérapage...

[NEPTUNO]

Le temps nous le diras. Mais pour le moment ce ne sont que des observations.
L'argile je le teste dans un bac (belgique) un neuveu le fait pour moi.
Hormis l'explosion de croissance des plantes, là je peux l'expliqué car cela est lié à la bonne tourbe que j'avais préparer pour lui. Les poissons (s'accouplent) de manière normale également (dans son bac je parle).
Chez moi :
Vitalité : Cristal red et red cherry se reproduisent bien, j'ai retirer la quasi totalité et placé dans une autre famille mes poissons xypho. J'ai garder des innesi et des cardinalis, des tétra cuivré et un tétra citron. Il me reste 4 platty. Lorsque je parle de vitalité je parle par rapport à avant le traitement. Mais te dire si c est cela, je ne suis pas ''expert''. J'ai juste relater mes observations.

Trubidité : je le mesure avec un appareil (HACH)
D'ailleurs peu de personnes avant moi avaient fait l'approche de la turbidité d'une eau. C est tres important car non seulement tu vois son aspect visuel, mais également je mesure les particules en suspension.
De plus je te rapelle que je teste sur mon bac à l'aveugle car je n'ai pas les moyens de me payer deux Rio 300.

[Yzy]

Bonjour Neptuno,
Merci d'accepter la discussion.

Pour l'effet limpidité de l'eau nous sommes d'accord, c'est quelque chose que l'on peut lier de manière claire à l'utilisation du Pennac. Je rappelle au passage que, d'après nous, l'on peut obtenir les même résultats avec de l'argile simple, pour des prix nettement moins élevés.
Ce qui me gène c'est que tu va au-dela de cette constatation d'amélioration de la turbidité.
Tu va jusqu'à parler du bien-être des poissons.
L'équilibre d'un aquarium est tellement complexe, comment peux-tu isoler un des  paramètres, pennac, des dizaines d'autres?
Pour cela il faudrait pouvoir comparer à quelque-chose, ce qui n'est pas le cas.
Sans référence, comment tirer des conclusions significatives?

[NEPTUNO]

Bonjour Yzy
Merci pour tes observations. 
Alors concernant le Test Penac pour rapeler l'ancien nom.
Oui c est mon premier bac dans lequel j'utilise ce système. J'ai un autre 60 l qui tourne sans aucune attention particulière ni aucun traitement  hormis les changements d'eau et le nettoyage des filtres internes.
J'ai eu des mois difficiles et des plantes qui ont périclité durant la croissance. Des soucis d'algues (il est évident que mon bac est jeune) sont apparus en janvier 2007.
Mon substrat est composé de ce qu'il y a de plus simple pour obtenir un support le plus ''naturel'' possible. Je n'utilise pas d'engrais pour les plantes.
Alors une idée s'est imposée : celle de réaliser ce test. D'expliquer et de comprendre si ce système atteint les vertues qu'on lui prête. Pour une partie, et après 6 mois de traitement, je commence à appercevoir ses effets.
Le reste, c'est trop tôt pour pouvoir confirmer, ou infimer tout cela. Ce qui me paraît le plus ''spectaclaire'' c est cet effet limpide de l'eau. Cependant, j'ai encore deux racines et les susbrats qui colorise mon eau d'une teinte jaunatre, cela devrait disparaitre d'ici quelques mois.

Maintenant c est logique, je le redit de se prononcer serait trop rapide. Je n'ai pas encore assez de recul dans mon expérience.

Je vais bientot mettre en ligne les photos et les tableaux à jour.
A bientot
Neptuno

[Yzy]

Bonjour a tous.
L'équipe d'AA à décidé d'autoriser Neptuno à publier son compte rendu d'observations dans "Test Penac"
Respectant la volonté de l'auteur de garder son topic lisible et clair,  j'ouvre un topic séparé pour discuter de la démarche et de l'interprétation des résultats.

Bien sur Plocher est un sujet sensible, mais j'espère qu'il est possible de discuter de manière courtoise.
J'invite les modos à enlever toute intervention déplacée, sans pour cela supprimer le topic entier. Merci d'avance.

Tout d'abord, bien venu à Neptuno, et bravo pour ta prose, c'est très clair et bien structuré.

Première question:
Pourquoi "Test Penac"?

Si je comprends bien, c'est ton premier et seul bac, tu utilises une variété de produits, aquarium Juwel, filtre Eheim, terre de bruyère, terreau, sable de quartz et silice, produits plocher + d'autres (éclairage, engrais...). Tous ces produits te permettent d'atteindre le résultat que tu observes. Pourquoi attribue-tu à Plocher seul les changements dans ton bac?