une hybridation bizaroïde... mais qui a de la gueule...

Démarré par ElTofi, 08 03 11, 13:46 PM

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frenchu

c'est un peu ce que je me demande quand je voit le magnifique, introuvable, hors de prix le L450, s'agit-il d'un hybride naturel, d'une vrai espèce, d'une (faut avouer) jolie aberration... mais c'est claire que dans le cas des poisson chat, le fait qu'ils soit en aquarium, a bien du aider mère nature...


Wein

#8
Citation de: Cyberfish le 08 03 11, 15:25 PM
Merci pour ce point de vue.

C'est un plaisir ! En fait, je m'intéresse beaucoup à la biologie évolutive en amateur. Comme je travaille dans une université, j'ai la chance de pouvoir accéder à une quantité virtuellement infinie de revues de recherche en biologie, ce qui me rend bien service. Mais je dois avouer que n'étant pas biologiste de formation, de nombreux domaines de recherche (par exemple en biologie moléculaire) me sont complètement hermétiques...

Pour la petite histoire, ma passion pour la biologie m'est tout de même utile professionnellement :  mes recherches expérimentales portent sur la cognition sociale chez l'être humain. Or, avoir quelques notions d'évolution permet de mieux faire le lien entre notre équipement cognitif  et celui d'autres espèces plus ou moins proches de la notre - comme nos cousins primates non-humains - ce qui est souvent générateur d'hypothèses !

Citation de: Coco le 08 03 11, 18:57 PM
De nos jours pour définir une espèce on utilise les caractères morphologique, physiologique et la génétique, mais est-ce assez de critères pour définir un genre, une espèce ?

En effet, il n'existe pas de définition vraiment satisfaisante de la notion d'espèce... Mais l'important est de pouvoir disposer d'une définition qui, à défaut d'être pleinement satisfaisante, permette aux biologistes d'avancer dans l'élaboration du buisson phylogénétique.

Citation de: Coco le 08 03 11, 18:57 PM
Il y a différentes barrière entre chaque espèce : isolement pré zygotique, isolement temporel, isolement éthologique, etc. Ce qui voudrait dire que soit  ces deux espèces en fait n'en font qu'une ou que (je suis du même avis que Wein) les barrières ont été « détruites » par des années de captivité et élevage intensif.

Pas tout compris là...  :??:  Du coup, pas sûr qu'on soit du même avis  :*ll*:

Bonne nuit à tous,

Laurent ;-)

sibelius

hello
moi ce que je vois c'est que de deux espèces magnifiques on a fait un truc très moche  :-D et ce n'est pas sans me ravir  :-D



Coco

Hello tous le monde, déjà merci  :merci: de nous avoir montré ça et merci à Wein pour la réponse
Ayant étudié en biologie au lycée pendant un bon moment cette année (un peu plus de 6 mois) la systématique, phylogénétique, cladogénèse et compagnie, je me permets de réagir.
On a parlé de la notion d'espèce, ainsi la définition biologique de l'espèce veut que les organismes d'une  même espèce qui se reproduisent entre eux donne une descendance féconde dans la nature. Ce qui voudrait dire que des hypancistrus ou autres se reproduisant (ce qui se produit) entre eux et donnant une descendance féconde dans la nature appartiendraient à la même espèce ? il y aurait matière à débattre. De nos jours pour définir une espèce on utilise les caractères morphologique, physiologique et la génétique, mais est-ce assez de critères pour définir un genre, une espèce ?
Il y a différentes barrière entre chaque espèce : isolement pré zygotique, isolement temporel, isolement éthologique, etc. Ce qui voudrait dire que soit  ces deux espèces en fait n'en font qu'une ou que (je suis du même avis que Wein) les barrières ont été « détruites » par des années de captivité et élevage intensif.
En ce moment même la classification des règne, genre etc. est en train d'être refaite, car on possède tous un même ancêtre commun (une bactérie) et on descendrait tous de lui (quand je dis tous je parle des espèces). Donc par exemple les oiseaux font partis de la même classe que les reptiles.
Mais comme l'a dit Wein : « Les genres, comme les espèces, sont des "boîtes de rangement" crées par l'homme pour organiser son environnement en vue de mieux le comprendre »
Voilà ma petite contribution à ce sujet. :timide:
Corentin

Cyberfish

Super intéressant ce sujet.
C'est clair que là on voit bien ta maîtrise des sujets et surtout ta capacité de vulgarisation. Merci pour ce point de vue.

Wein

#4
Citation de: ElTofi le 08 03 11, 15:12 PM
j'adore ta prose, parce que je suis obligé de me concentrer (parfois même de relire une phrase) pour en saisir l'intégralité

:rire:  Oui, je sais, c'est pas très bien construit: c'est tapé comme ça à la va vite - en même temps, je ne suis pas censé surfer sur les forums aquario à l'heure qu'il est avec les tonnes de boulot que j'ai (j'ai une grosse expérience - dont je suis responsable de la conception à la publication des résultats - sur le feu, plus des étudiants presque aussi âgés que moi à gérer, plus, paraît-il, une thèse à écrire)...  :roll:

Citation de: ElTofi le 08 03 11, 15:12 PM
c'est un peu le sujet de la conférence à Delémont : l'évolution et les petites boîtes de classement "humaines" ?

En effet, il s'agira de spéciation ! Mais là, ce sera quelqu'un de réellement compétent qui va nous en parler  :oui:

ElTofi

alors là, c'est beau ! comme de la poésie !  :fou:

j'adore ta prose, parce que je suis obligé de me concentrer (parfois même de relire une phrase) pour en saisir l'intégralité... mais je n'en attendais pas moins de toi : rendre un sujet a priori peu accessible, non seulement intéressant, mais passionnant !

vaste débat que la spéciation, même par hybridation... c'est un peu le sujet de la conférence à Delémont : l'évolution et les petites boîtes de classement "humaines" ?

Wein

#2
Hello Christophe,

En effet, c'est intéressant (même si "pas bien"  :-D ) !

Dans ce cas, s'il est né en aquarium, les choses sont claires: il s'agit d'une aberration due à la captivité. Mais il existe de nombreux cas naturels d'hybridation ! Par exemple, on pêche "régulièrement" sur les récifs des Centropyge ou des Pomacanthus issus d'individus de deux espèces différentes. Maintenant, rien ne dit que ces hybrides sont féconds... Quoi qu'il en soit, si les deux espèces demeurent bien séparées - c-à-d que les deux espèces demeurent distinctes sur le long terme et que l'hybride ne prend pas le dessus - c'est qu'elles sont mieux adaptées. Mais un changement environnemental pourrait, un jour ou l'autre, favoriser les hybrides au détriments (ou non...) des espèces d'origine - si ces premiers sont féconds, évidemment. On parle alors d' "hybrid speciation" (je ne sais pas comment le dire en français... "spéciation par hybridation" peut-être).

Qu'une telle hybridation entre genres soit possible n'est pas une surprise ! Les genres, comme les espèces, sont des "boîtes de rangement" crées par l'homme pour organiser son environnement en vue de mieux le comprendre. Attention, je suis un réaliste scientifique et non pas un constructiviste à la B. Latour: pour moi, le vérifacteur (ce qui rend vrai) de nos catégories scientifiques demeure bien la constitution du monde, et non nos visées sociales ou autres phantasmes culturels ! Cependant, ces catégories sont sujettes à révision à mesure qu'on progresse dans la compréhension de la constitution du monde - c'est le principe même de la science... Il se peut donc bien que deux espèces dont on considère aujourd'hui - sur la base de critères morphologiques (cladistique) - qu'elles sont suffisamment éloignées phylogénétiquement pour être placées dans deux genres distincts soient en réalité phyolgénétiquement plus proches l'une de l'autre que deux espèces aujourd'hui considérées comme appartement au même genre. Par ailleurs, même si nos catégories sont correctes (c-à-d qu'elles reflètent au mieux la constitution du monde), il n'est pas inconcevable que deux espèces de genres différents puissent s'hybrider: une convergence évolutive peut amener deux espèces de genres différents à voir les barrières prézygotiques et postzygotiques qui les séparent s'atténuer au point que l'hybridation entre elles devienne plus facile qu'entre deux espèces du même genre - donc plus proches phylogénétiquement...

Laurent ;-)

ElTofi



c'est pas pour relancer le débat "bien VS pas bien"... mais quand deux genres aussi différents parviennent à se reproduire... on classe ça dans quoi comme phénomène naturel ? l'évolution ? la nécessité ? la sélection humaine ? D'ailleurs, je pensais que deux genres différents ne pouvaient pas s'hybrider ? j'ai pas mal séché les cours de biologie (le peu que j'en ai eu)... désolé... :roll2:

il s'agit d'un hybride entre un "red tail giant catfish" (Phractocephallus) et un Brachyplatystoma tigrinum...

le résultat est bluffant, je trouve !

Wein, si tu passes par là, ton opinion m'intéresse vivement ! comment on classe ce phénomène ? :??: