Citation de: serge le 13 04 07, 08:41 AM
C'est sur, tu tiens des propos censés et on peut être entièrement daccord avec toi. Moi je ne le suis pas puisque les siluriformes sont mes poissons préférées.
Et sans aucune prétention particulière on peut être fier de reproduire des poissons en aquarium qui ne sont plus importées ou qui n'existent peut être plus.
Il y a truc ou je pense que tu a faux, c'est certains de tes propos concernant les Ancistrus et ceci est certainement du fait que tu connais pas bien le genre. Les Ancistrus naturels c'est du hyper costaud et c'est increvable si on les maintiens a peu prêt correctement. L'hyride on le garde pas non plus ( par contre moi je garde mes naturels), dans 10 ans ce ne sera plus le même ( il aura été rehybridée). Donc si on perd des souches ca n'a rien à voir avec leur aptitude à s'addapter à l'aquarium mais c'est du aux bétises que font les apprentis éleveurs . Pa contre en repro Beaucoup d'hybrides meurrent sans que personne n'a jamais su pourquoi. E ils vivent jusqu'à quel age, les hybrides, les naturels? Tu n'en sais rien.
Ca je dois l'admettre. C'est le concept même qui me chiffone, cette espèce d'écologie bon marché très simpliste et totalement erronée. Ce n'est peut-être pas systématique dans le cas des Loricaridés. Mais on retrouve à peu près la même chose chez les poecilidés, les cichlidés, les labyrinthidés, etc.
CitationEt poisson moche chacun son avis. Regarde la photo dans le post " il y a des jours comme ca ". les jeunes doli dans ce post même tu trouve que c'est moche? Il y a largement plus que 100 espèces naturels d'ancistrus et certains tu tombera par terre tellement ils sont beaux (L309 et autres).
Je fais aussi un peu de mauvaise foi, car j'aime beaucoup mon Chaetostoma, qui est pourtant lui aussi un "crapaud"
CitationEt puis il y a un autre terme quand tu dis pur, élite ou encore autre chose, en toute simplicité on peut aussi dire naturel.
Pour les génétiquement modifiés (albinos, voile ou autres) le terme exact est tare génétique ( et il n'y a rien de péjoratif qaund j'utilise ce nom).
Non, ce n'est pas du tout le terme exact. Ce ne sont absolument pas des tares génétiques, mais des mutations. Le terme tare implique un handicap, même dans son sens scientifique. Dans le milieu naturel, tu aurais pleinement raison. Il est bien évident que l'albinisme entraîne de gros handicaps. Mais dans le milieu anthropique qu'est l'aquarium, les données sont très différentes. La pression sélective n'a pas la même nature, ni la même intensité. Il ne faut passe leurrer.
Au bout de 4 ou 5 générations, même si tu es extrêmement strict sur la provenance de tes poissons, tu auras modifié leur structure génétique dans le sens de la domestication. Tu auras sélectionné les individus les moins nerveux, ceux qui ne font pas une crise cardiaque dès qu'on s'approche du bac. Mieux encore, tu auras sélectionné ceux qui se reproduisent même quand tu t'approches du bac. Pour caricaturer, que se passera-t'il quand le poisson relaché verra un héron ? Après avoir subi une séletcion anthropique, même involontaire, rien ne peut permettre de dire que la population est toujours viable in situ, car elle s'est écartée des pressions de sélection naturelle propres au site, à la nourriture, à l'eau, aux prédateurs, au climat, etc.
Ce phénomène de sélection "naturelle" involontaire est très difficile à limiter. C'est pour cela que les programmes de réintroduction ne se font aps avec n'importe quel matériel vivant, ni dans n'importe quelles conditions d'élevage
CitationQuand tu prétends qu'il n'y a jamais d'éfforts de fait pour réintroduire des poissons naturels tu te trompes. j'ai un ami qui s'occupe de ca au Méxique pour les vivipares. Et je te garantie qu'il n'a pas de beaux guppies voiles colorés à la maison.
Attention, je ne dis pas qu'il n'y a aucun effort, ni qu'aucun particulier n'est impliqué dans ces programmes. Je dis qu'aucun poisson issu de l'aquariophilie conventionnelle n'en fait partie, souche "naturelle" ou pas, aussi pure soit-elle, et que j'espère que ça restera le cas.
Si vous souhaitez vous investir dans des programmes de conservation ex-situ, dans une optique de réintroduction à moyen ou long terme, c'est tout à fait possible. Mais cela implique de le faire dans le cadre d'une société constituée (le KCF pour les killies par exemple, ou une société internationale pour les loricaridés). Dans ce cas il y aura certainement (en tous cas c'est le cas pour les autres animaux et même pour les plantes) un cahier des charges strict sur les conditions de maintenance, le choix des reproducteurs, le devenir des jeunes, etc. Bien souvent on n'a pas de contact visuel avec les animaux que l'on élève dans ce cadre, sauf pour les contrôles sanitaires. En tout cas pas de joli bac communautaire dans le salon
Pour ces bacs communautaires, qui représentent quand même 98% des aquariophiles, et même 80% des aquariophiles sérieux et passionnés, un poisson de type "sauvage" n'apporte, en soi, rien de plus qu'un poisson de type "domestique". Si il apporte quelque chose de plus ce n'est pas du fait qu'il soit de type "sauvage", mais parce que cette espèce / population / lignée apporte quelque chose. Mais je ne vois pas de raison de bouder ce qui a été favorisé (et non directement créé, au sens colorant ou OGM) par l'homme : les poissons naturels sont prévus pour vivre dans la natur, les poissons domestique pour vivre dans le cadre domestique. A la rigueur, si je poussais le raisonnement plus loin que je ne le souhaite, il faudrait même interdire tous les poissons de type sauvage (hors certificat de capacité, pour les "vrais" passionnés). L'ancistrus batardus, y compris sous sa forme voile, est "prévu" pour vivre en aquarium, au moins
Tu as raison, serge, le prétexte de la réintroduction éventuelle est une légende urbaine qui sert souvent d'excuse alros qu'il n'y a pas lieu de s'excuser. Nous n'avons pas à avoir cette espèce de culpabilité sans fondement. Nos animaux familiers, nous les domestiquons, qu'on le veuille ou non, il faudra bien un jour l'accepter. Le vrai cheval de bataille ne devrait pas être la "pureté des la souche" (ou je sais, ce terme embête serge, mais c'est celui qu'utilisent la plupart des adeptes du type sauvage), mais les conditions de production, de transport, de vente, puis d'élevage des animaux. Qu'ils soient de type sauvage ou non, ils ont tous des exigences qu'il est important de connaître (d'où la raison d'être de ce sujet ; et hop, comment je retombe bien sur mes pieds, moi
) !
CitationDonc comme dis tes propos sont bien argumentés, on peut être daccord ou pas avec toi. Si tu veux continuer de discuter sur ce sujet ouvre un autre post parce qui ne concerne pas uniquement les Ancistrus mais tous les poissons ( et comme l'ancistrus n'est pas le poisson que tu connais le mieux).
Pour tes autres réponses sur un autres post, je préfère aussi de loin le lalia naturel mais je ne répondrais pas puisque je ne connais rien à ces poissons
C'est vrai que c'est un domaine qui déborde amplement du sujet de départ, mais j'y ai été conduit par des réactions comme celle d'Adam, donc je plaide non coupable et légitime défense, na !
Bref, pour résumer et clore le sujet de départ (et pouvpir partir éventuellement sur un autre sujet si le débat continue ailleurs) :
L'Ancistrus 'voile' s'appelle bien taxonomiquement Ancistrus 'voile'.
Ce n'est pas une espèce à part, ni une variété issue d'une seule et unique espèce. Ce n'est pas non plus un hybride identifiable, donc on ne peut pas l'appeler Ancistrus x 'voile'
En étant généreux, on pourrait peut-être le baptiser Ancistrus x cf. dolichopterus 'voile', ou ce serait déjà prétentieux ? En botanique au moins, cf. signifie confere : lorsque le taxonomiste pense que l'individu est peut-être lié à cette espèce ou à une espèce, sans y appartenir, à ne pas confondre avec aff. (affine), lorsque le taxonomiste pense que l'individu est proche de de cette espèce, voire y appartient malgré quelques différences.
Bref, il s'agit d'une sélection issue de la population hybridogène (?, sous réserve), usuellement baptisée (abusivement) Ancistrus dolichopterus ou A. temminckii, d'où serait également issu l'albinos L144.
Par contre il appartient bien au genre Ancistrus.
J'ai bien tout compris?
