Cruel ou pas cruel ... Tort ou raison ????

Démarré par midas, 05 04 07, 21:24 PM

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joloize

#15
Citation de: Chris le 06 04 07, 09:08 AM
l'anthropomorphisme..

C'est le mot que je cherchais en rédigeant mon intervention... Pas moyen de remettre le doigt dessus !... Merci !...

Pour "Chris", "Yzy" et "Douille" : la notion de souffrance physique est liée à des capteurs de douleurs qui ne sont présents que chez certains animaux. A ma connaissance (et je ne suis pas omniscient) on ne les trouve que chez des mammifères (et encore pas tous). La notion de douleur est par ailleurs très fluctuante d'un individu à l'autre et même en fonction des circonstances (auto-mutilation par exemple).

Quant aux notions de conscience ou d'instinct, je suis très très prudent. Quelle est la part d'acquit, quelle est la part d'inné ? Je suis bien incapable de répondre en deux mots à cela...

EDIT : Pour "Adam" : suis d'accord avec toi... et tout particulièrement avec ta phrase sur la barbarie !...

Lionel.Adam

On arrive déja pas à mesurer la douleur chez l'être humain malgré toute les etudes, alors chez les autres espèces...j'ai des doutes (en gros j'en sais rien)!

Mais le problème ici est plus une question de responsabilité vis à vis des animaux que l'on acquiert;

La barbarie ne se mesure pas par rapport à la douleur de la victime, mais plutot par rapport aux actes du bourreau.

Arracher les ailes ou les pattes d'une sauterelle, même si ça lui fait pas grand chose (mais je sais pas ce que ça lui fait?), ça reste barbare, cruelle.

Douille


Il ne faut pas croire qu'un animal ne ressend rien, il ne faut pas ceirtainement pas comparer la conscience et l'instinct.
Un animal sur le point de mourrir le sait. Son comportement change, il se cache, mais étant donné que ce sont nous qui sommes chargés de leur vie, c'est à nous de les aider (quelque soit la solution choisie).

Nous avons la chance d'avoir une conscience, à nous d'en faire bon usage...

Yzy

Citation de: joloize le 06 04 07, 08:51 AM
La notion de souffrance n'est probablement réservée qu'aux mammifères qui sont, à ma connaisance, les seuls animaux qui ressentent et expriment une souffrance physique.
D'accord avec ce que tu dit sauf ce petit passage, qui je pense accrochera chez d'autres lecteurs aussi.
Tu veux dire qu'un poisson ne ressent aucune souffrance?
Mammifères c'est trés limitatif, pour ma part j'élargirai quand même le groupe à tous les animaux possédant un système nerveux central. Quand on posséde un cerveau capable d'interpréter un message nerveux venant d'une partie du corps générée par une agression extérieure, on ressent la douleur.

Chris

Citation de: joloize le 06 04 07, 08:51 AM

La notion de cruauté est purement humaine (et encore, la limiterai-je aux humains modernes en tant que notion acquise au fil du temps et de l'évolution de la pensée philosophique), elles est inconnue du monde animal : que dites-vous de poissons mangeant leur propre progéniture, de chats s'amusant des heures durant avec une sauterelle, d'un orque croquant un phoque...

Il ne faut quand même pas doter le monde animal de sentiments, de sensations, de sensibilités, voire de sensibleries à caractère humain.


+1000
Si tous les possesseurs d'animaux pouvait integrer ca, cela limiterait l'anthropomorphisme..

par contre la souffrance/la douleur ne me semblent pas limitée aux seuls mammiferes.. Et les zoiseaux et les reptiles alors! La souffrance doit certainement etre liée aux systeme nerveux présents et à la capacité du cerveau de les interpreter, donc...

joloize

Bien entendu vous avez raison sur le fond et je ne peux qu'abonder en votre sens. Néanmoins ne perdons pas de vue un minimum de bon sens et de tempérance.

La notion de cruauté est purement humaine (et encore, la limiterai-je aux humains modernes en tant que notion acquise au fil du temps et de l'évolution de la pensée philosophique), elles est inconnue du monde animal : que dites-vous de poissons mangeant leur propre progéniture, de chats s'amusant des heures durant avec une sauterelle, d'un orque croquant un phoque...

La notion de souffrance n'est probablement réservée qu'aux mammifères qui sont, à ma connaisance, les seuls animaux qui ressentent et expriment une souffrance physique. Quant à la souffrance morale, elle n'est l'apanage que d'un petit groupe restreint de mammifères.

Il ne faut quand même pas doter le monde animal de sentiments, de sensations, de sensibilités, voire de sensibleries à caractère humain.

Que nous mettions tout en oeuvre pour offrir à nos protégés les meilleures conditions de vie est tout à notre honneur (qui sont d'ailleurs les bases et l'objectif de l'aquariophilie, l'essence même de l'aquariophilie), mais cela n'a rien de naturel... Dame Nature se moque éperdument des conditions de vie qu'elle peut offrir. Ce sont les êtres vivants (faune et flore) qui s'adaptent ou disparaîssent à chacune de ses colères !...

Faire de notre mieux (et plus encore) est le minimum pour prétendre être un aquariophile.

Même si je prodigue ici et là, au travers des différents fils de discussion de ce forum, des conseils communément admis, je suis capable de cycler un bac en 20 minutes maxi ou de faire face à une surpopulation énorme (je me souviens d'un bac ou j'avais pas moins d'une centaine de guppys dans un 50 litres brut, avec une forte proportion de juvéniles, il est vrai), mais aussi d'attendre 6 mois pour cycler un bac afin d'héberger tel ou tel poisson, de patienter de longues semaines pour obtenir une espèce particulière et de mettre plusieurs mois à étudier l'agencement technique et esthétique d'un futur bac.

Entre un conseil prodigué à un débutant et ce que l'on fait avec une trentaine d'années d'expérience dans les pattes, il y a quelques divergences de pratique. Ceci dit les lois de bases restent les mêmes quelle que puisse être son niveau d'expérience, si on peut se permettre de "jouer" avec certaines limites, on ne peut raisonnablement les conseiller à quiconque.

C'est aussi au fil des années de pratique que le plaisir et le bonheur que l'on reçoit d'un aquarium prend une intensité de plus en plus forte. Du vague projet d'un bac à sa réalisation finale, d'une reproduction même banale, d'obtenir un équilibre toujours fragile en mettant toutes les chances de succès de son côté, on en tire toujours une immense satisfaction qui croît dans le temps. Ce qu'un aquariophile débutant trouve normal, devient un phénomène quasiment miraculeux au fur et à mesure où l'on acquiert de l'expérience en la matière.

J'ai quelque peu divergé du thème initial de ce fil de discussion et je vous prie de m'en excuser. Cependant le fil conducteur est le même. La pratique de l'aquariophilie nécessite de prendre du recul, de donner beaucoup de temps à la réflexion et de faire preuve d'une infinie patience : que ce soit face à un aquarium ou derrière son clavier !...

Villipander quelqu'un, qui a agit un peu rapidement sans avoir pris le temps d'en mesurer pleinement les conséquences, est à mes yeux plus répréhensible que l'erreur commise au départ. Prendre le temps d'expliquer gentiment, ouvrir d'autres voies de réflexion, proposer d'autres choix sont des actes plus constructifs que de clouer au pilori...

Lionel.Adam

#9
Si possible je préférerais que tout le monde vivent, mais si j'ai un bac avec un retroculus et un crenicichla Xingu 1, il y aura forcément un mort.
Si je devais faire un choix, je dirait au revoir au crenicichla xingu, même si je préfére ce dernier.

Il en va de même pour la protection animale, on protège les rare et l'on ne s'occupe pas de la gestion des plus nombreux.

La nature est cruel, je fais avec! :diable:

Chris

Citation de: Adam le 06 04 07, 08:01 AM
chez moi la rareté est un facteur de valeur de la vie

:-/ drole de philosophie..

Ds le mag ou je bossais, on avait récupéré un labéo malfaisant: direction le bac d'expo de cichlidés africains, ou il a trouvé des colocataires aussi territoriaux que lui...   

Douille

+1 avec Adda, si on essaye pas on ne trouve pas.

A mes yeux c'est un dernier recourt, si on a tout tenté et qu'il n'y a plus le choix.
Là où je bossais il y en avait un qu'on nous avait ramené. Il mesurait bien les 10cm, il a été placé dans un 300L en compagnie de gouramy et il n'avait pas l'air si malheureux que ça.

Bref, j'ai du mal à concevoir qu'on se donne un droit de vie ou de mort sur un animal en bonne santé, sans même essayer d'aranger les choses.

Adda

J'ai déjà eu un Labeo, je sais à quel point ils peuvent être épouvantables, mais si j'ai réussi (au prix de quelques démarches et après un certain temps certes) à lui trouver un autre aquarium (loin de chez moi  :rire: ) c'est que c'est tout de même possible. Suffit au moins d'essayer.

Comme je l'ai dit je ne suis pas spécialement pour un sentimentalisme exacerbé, je donne des alevins à manger à certains de mes poissons, je mets dans mes bacs de quarantaine des poissons "kamikaze" pour voir les porteurs sains... ben oui, je préfère aussi ne perdre qu'un poisson que tout un aquarium. Mais, quand il y a d'autres moyens que balancer à la poubelle sans autre préavis ou laisser mourir à petit feu dans une cuve bordée de nitrites ou par maladie ça me chiffonne quand même un peu.  :roll2:

Lionel.Adam

Citation de: Adda le 05 04 07, 22:44 PM
Ce Labeo tu pouvais :
- le mettre seul dans une cuve adaptée (certes, il faut avoir la dite cuve ou l'acheter)
- le céder à quelqu'un voulant bien l'accueillir, ou à un club...
- le ramener au magasin, lui laissant une chance d'être acheté par quelqu'un voulant bien le supporter

De la même manière il existe d'autres moyens que mettre un poisson vivant pour voir si son eau est bonne, ça se présente sous forme de petites éprouvettes et de gouttes.

Des fois on a pas trop le choix.
Les labeo c'est la merde, comme beaucoup d'autre poisson vendu:
_le mettre seul dans une cuve adapté, ça veut dire un labeo seul dans un bac de 200-250L....qui a les moyens de faire ça?
_le donner à quelqu'un d'autre...ce quelqu'un d'autre aura les même emmerde, à moins de le donner à quelqu'un qui possède un gros bac avec de gros poissons (mais faut en trouver un amateur de gros poisson pas regardant et qui soit d'accord pour prendre un labeo).
_le donner à un club...le club dont je vais parti à quasiment 80% de sa population constituer de poisson trop con, trop agressif, donner par des acheteurs irresponsable, et je peux te dire que la plupart des bacs sont composer de population merdique et instable, je pense que beaucouip de club sont dans ce cas?
_le ramener au magasin qui l'a deja vendu de façon irresponsable, cela donnera 95% de chance que ce même labeo se retrouve dans le même genre de bac et fasse autant de victime.
Les labeo, c'est beau, et beaucoup de gens en prennent, mais combien d'aquariophile peuvent vraiment assumer un labeo.

Les poissons teste, des fois, t'as pas le choix, quand tu résine ton bac et que tu es pas sure du résultat sur la qualité de l'eau, il n'y a pas de produit pour mesurer cela, donc tu prends un guppy ou autre chose...c'est cruel, mais toujours mieux que de tuer une dizaine ou plus de poisson moins courant (et oui je suis pas gentil, mais chez moi la rareté est un facteur de valeur de la vie).

Mais ce type d'exemple est vraiment exeptionnel et le poisson test c'est cruel et ça ne se justifie que très rarement.

Je suis à fond dans le truc du poisson on l'achète, on en est responsable, mais il y a trop de débutant de gens qui s'en foutent...le problème, le vrai, ce sont les vendeur qui vendent à tort et à travers.
Ensuite ce sont les poissons qui payent.

Oui, il était cruel de tuer ce labeo...mais que faire d'autre?
L'isoler dans un petit bac et passer une annonce pour lui trouver un foyer?
OK, mais il faut s'assurer que le nouveau proprio possède le bac et la population qui saura faire face à ce nouvel arrivant...



Sychriscar

Bonjour,

En fait, j'ai carément du mal à comprendre comment ce débat peut même avoir lieu.
On parle d'êtres vivants, alors poisson, dauphin, chien, cheval, ou humain, ils ont une particularité commune quand même : ils ont mal si on les fait souffrir  :-(

Alors comment peut-on...

Bien sur il y a 2 types de gens qui aiment les animaux...

Les gagas  :fou: qui parlent une autre langue quand ils s'adressent à leurs animaux de compagnie, qui les humanisent complètement et qui n'ont pas compris que ce qui est bon pour les humains, n'est pas obligatoirement bon pour un poisson, un chat ou un chien.

Et il y a les autres. Les respecteux qui se soucient du bien être de l'animal. Se soucier du bien être de l'animal, c'est quand on décide de prendre une espèce sous son toit, on prend une responsabilité (dixit Adda). Cette responsabilité, c'est de donner une vie sensass, extraordinaire et positive à cet animal, quel qu'il soit. En fonction de l'espèce, pouvoir lui fournir de la nourriture, un abri pour le rassurer, de l'amour si besoin, enfin bref, un minimum de respect.

Je me souviens sur FA d'un topic qui avait été ouvert sur je ne sais plus quel sujet excatement, mais celui qui l'avait ouvert disait que le vendeur lui avait conseillé une dizaine de poissons (des néons je crois) pour vérifier les nitrites.
Euh, vous vous rendez compte de ce que cela signifie finalement ? Parce qu'après tout, peut être que certains n'ont pas compris, c'est normal...

Pourquoi on fait tout un foin pour attendre 3 semaines voire plus et de surtout, ne pas mettre de poissons pendant le cycle de l'azote ? Mais parce que c'est de la souffrance pure. Sans aller jusqu'à la mort (qui arrive souvent quand même), un passage en pic de nitrites ça vous use un poisson pour le reste de sa vie ! Il devient fragile, il peut déclairer des maladies, changer de couleurs, etc..
Et c'est normal ? Non, c'est de la torture.

Quan on n'est pas au courant du cycle de l'azote, des bases de l'aquariophilie, c'est une erreur, c'est sur. Mais quand on le sait et qu'on le fait délibérément ?
Pour moi oui c'est cruel... C'est une forme de violence.

Et avec mon histoire de poisson rouge en promotion au Mc Drive, je peux vous dire que je vais pas me géner pour insister sur le fait que n'importe qu'elle espèce est à respecter et protéger, même si c'est juste pour lui épargner un passage dans les nitrites.

Et pour revenir aux exemples cités, je suis complètement, à 100 000% avec adda ! Tu dis toi-même Midas un truc qui est d'un certain coté est vrai, les poissons de cyprus67 on quand même un peu plus de chance de vivre bien que dans un bocal.. Et ton labéo ? Si tu lui avait laissé une chance, ne serait-il pas en train de nager tranquillou dans un autre bac plus adapté à lui ?

Son comportement est comme il est, on ne peut pas le changer, c'est un poisson, alors le tuer parce qu'il est ce qu'il est... C'est comme ceux qui décident de prendre un chien mais ne savent pas du tout, mais pas du tout l'élever et encore moins l'éduquer. Résultat, paf, un des gosse est blessé. C'est rarement la faute du chien. Alors ils font piquer le chien.

Il est où le problème ? Je pense qu'il est dans les mentalités. Tant qu'on ne respectera pas "même" les "simples" poissons, je me demande bien qui on respectera.

Z'avez lu ma signature :-D Je confirme

Adda

Je n'ai pas lu le topic cité

Ce Labeo tu pouvais :
- le mettre seul dans une cuve adaptée (certes, il faut avoir la dite cuve ou l'acheter)
- le céder à quelqu'un voulant bien l'accueillir, ou à un club...
- le ramener au magasin, lui laissant une chance d'être acheté par quelqu'un voulant bien le supporter

De la même manière il existe d'autres moyens que mettre un poisson vivant pour voir si son eau est bonne, ça se présente sous forme de petites éprouvettes et de gouttes.

Il existe aussi des moyens pour tenter de soigner des poissons malades, si le cas est désespéré on effectuera une mise à mort rapide plutôt que le laisser crever à petit feu des jours durant.

Ce que je veux dire, c'est que sans faire de sentimentalisme exacerbé, les poissons que nous prenons n'ont généralement rien demandé, en les mettant dans nos aquariums nous en avons la responsabilité (leur vie et leur bien être entre autres). A partir de là, le but est tout de même d'essayer d'assumer jusqu'au bout et de tout mettre en oeuvre pour que ça fonctionne.

Wulfguard

#2
moi aussi j'ai deja utiliser des poissons pour tester mon eau car je la penser polluer par quelque chose que les bandelette n'auraient pas deceler ou meme servir de nourriture, je ne trouve absolument pas sa repugnant ou cruel  :bisou:

et quant j'ai des poissons malades, je ne les soigne pas mais je les tuent, j'apelle sa la selection naturelle, et de toute maniére je ne trouve pas sa sains de mettre des tas de produits dans mon eau pour lutter contre tel ou tel truc

midas

#1
Bonsoir,

J'ai démarré ce fil de discussion suite à la lecture du fil suivant :

http://forum.aquagora.fr/36/dcor-naturel-de-mon-640-l-etape-par-tape-photos-!/30/


Ce fil a dévié du sujet original pour finir en sucette. C'est dommage car Cyprus67 avait bien démarré sa démonstration  mais la discussion dérapa en hors sujet.
Voulant moi-même intervenir sur le sujet j'ai préféré démarrer ce fil de discussion.

Avant  toute chose j'aimerais que ceux qui vont intervenir ici le fasse correctement sans que cette discussion ne devienne une foire d'empoigne.

Je propose aux modérateurs de déplacer ce fil s'il n'est pas au bon endroit ou de le cloturer dès qu'ils estimeront que ce fil part en vrille.

J'aimerais que l'on discute à propos de la manière dont nous nous comportons envers les hôtes de nos aquariums. Au fil de mes lectures sur différents forums d'aquariophilie j'ai constaté que de plus en plus de gens parlent de leurs poissons comme s'ils s'agissaient de leurs enfants .... Cela peut faire sourire mais je pense que beaucoup d'entre vous ont pu constater la même chose.

Bien sur j'essaye d'apporter les meilleures conditions d'existence à mes poissons ainsi qu'aux autres animaux vivants sous mon toit (j'ai 3 chats et une blonde ...).

Entrons dans le vif du sujet.

Il y a quelques semaines, pensant bien faire,  un ami m'a offert un Labéo Bicolor d'environs 6 cm. Tout allait bien pendant 48 heures puis commencèrent les ennuis. Au moment de nourrir les poissons le Labéo  pris possession de la zone où tombait la nourriture pour les poissons de fond.
Son comportement « territorialiste » empêchait tous les occupants du fond de s'approcher de la nourriture.
24 heures plus tard j'ai trouvé un premier Corydoras mort.  Puis ce fut un autre et ainsi de suite jusqu'à perdre 10 Corydoras, 2 Tetra de Rio, 2 Puntius Pentazona.

Durant toutes ces semaines où j'essayais d'attrapper ce Labéo tous les poissons avaient changé de comportement. Les Pentazona qui habituellement se déplaçaient en banc, se sont dispersés aux quatres coins de l'aquarium. Les crevettes avaient totalement disparues et les Crossocheilus Samensis étaient devenus la cible principale de ses attaques.


Finalement j'ai attrapé le Labéo  samedi dernier. Ne voulant pas le donner à quelqu'un d'autres pour les raisons évoquées plus haut je l'ai assommé et mis à la poubelle.
Bien sur que cela m'a peiné d'agir ainsi mais après tout ce « n'est  q'un poisson » parmi tant d'autres.

En faisant cela suis-je devenu un monstre sans coeur?
Aurais-je du laisser ce poissons dans le bac et continuer à perdre les autres occupants du bac ?
Jusqu'où des poissons reste-t-il des poissons et ne deviennent pas les « bébés à son pépère » ?
Où finit la cruauté et où commence l'hypocrisie ?

Les deux poissons « test » de Cyprus67 ont sans doute plus de chance de vivre correctement que ceux vendu avec un bocal de 5 litres ....

Merci de réagir ou de faire part de vos réactions face à ce genre de problèmes en respectant les avis des un et des autres.