question CO2

[lupyo]

salut.
théoriquement la bouteille passe par une congélation au départ afin d'accueillir le co2 sous forme liquide (à -je sais pas combien de °).
il faut donc quelques heures...le plus simple c'est donc le système de caution avec échange de bouteilles

Hello, comme indiqué plus haut dans le post la phase congélation est dans le but de stocker plus de co2 que prévu, étape que je ne souhaite pas effectué par mesure de sécurité.
Ma question était plus ciblé sur le temps par rapport à la phase de remplissage. A compter de l'instant T ou l'on ouvre la vanne quelle est la durée de remplissage moyen ? 30 secondes ? 1 minutes ? 1 heure ?

[orb]

salut.
théoriquement la bouteille passe par une congélation au départ afin d'accueillir le co2 sous forme liquide (à -je sais pas combien de °).
il faut donc quelques heures...le plus simple c'est donc le système de caution avec échange de bouteilles

[lupyo]

Je suis vraiment désolé de déterrer ce post qui date un peu   :fessee: :fessee:
mais ma question est en plein dans le sujet (sujet qui est en plus super intéressant)

Je pense prendre un contrat chez Air-Liquide afin de pouvoir avoir une bouteille de 10kg de co2 (co2 industriel) et du coup me remplir à l'aide d'une station de remplissage mes bouteilles de 2kg et 500g
l'on ma informé qu'il fallait peser sa bouteille afin de bien s'assurer de la remplir correctement mais j'aimerai savoir combien de temps il faut pour pouvoir remplir une 500g ? Et une 2kg ? SA dure quelques minutes ou il faut compter plus longtemps ?

[philippe2]

Dans un mélange gaz/liquide comme celui là, c'est la température qui détermine la pression du gaz (57 bar à 20°C). Cette pression restera stable tant qu'il restera une goutte de liquide car il y a un équilibre permanent entre gaz et liquide.
La pression ne chute que lorsqu'il n'y a plus de liquide.

Quand au %de gaz et de liquide il ne dépend que ... du niveau de remplissage (du poids de CO2) dans la bouteille  

Salut,

Oui, oui et oui. Il est essentiel de ne pas trop remplir les bouteilles de CO2, car celui ci devient supercritique au delà de 31,1°C. Et alors il se passe ceci :


Avec ces pressions. Je vous laisse convertir pour les unités :


Diagramme trouvé ici.

La raison pour la quelle refroidir les bouteilles facilite le transfert :

CO2 tanks are usually filled from a "bulk tank". These tanks have siphon tubes which extend down into the liquid of the tank, and when you open the valve on the bulk tank, the pressure in the tank will force liquid out of the valve. The problem is, once you force a little bit of liquid into the gun bottle, it will evaporate and raise the pressure in the gun bottle to the same as the bulk bottle, and no more liquid can flow into the gun bottle. In order to fill the gun bottle, it must be at a lower pressure than the bulk bottle, and since its only the temperature that determines the pressure, you have to lower the temperature of the gun bottle below that of the bulk bottle. This is done by either putting the gun bottle in a freezer (if you have time), or by blowing off some liquid that is already in the gun bottle. This works because evaporation is a cooling effect.

A+,

Philippe.

[Niclette]

Cet équilibre est peut-être déplacé vers la forme liquide lors du transfert ce qui ne posera pas de problème par la suite car c'est les pressions qui détermineront le %de gaz et de liquide .

Bande de malades si vous saviez le nombre de cauchemars que j'ai pu faire en école d'ingé sur ces  d'exos de thermodynamique

Tu aurais du en faire un peu plus de cauchemars  :*ll*: Y'a donc pas qu'au boulot qu'on a des ingénieurs qui n'ont pas tout compris à la thermo 

Dans un mélange gaz/liquide comme celui là, c'est la température qui détermine la pression du gaz (57 bar à 20°C). Cette pression restera stable tant qu'il restera une goutte de liquide car il y a un équilibre permanent entre gaz et liquide.
La pression ne chute que lorsqu'il n'y a plus de liquide.

Quand au %de gaz et de liquide il ne dépend que ... du niveau de remplissage (du poids de CO2) dans la bouteille 

[genron]

C'est plus compliqué que ça, dans la bouteille il y a un équilibre gaz-liquide qui dépend de la pression partielle et de la pression de vapeur saturante.
Cet équilibre est peut-être déplacé vers la forme liquide lors du transfert ce qui ne posera pas de problème par la suite car c'est les pressions qui détermineront le %de gaz et de liquide .

Bande de malades si vous saviez le nombre de cauchemars que j'ai pu faire en école d'ingé sur ces  d'exos de thermodynamique

[Niclette]

Je verrai si cette soupape existe sur le matos pro, bien que du CO2 je ne dois plus en avoir sous la main  :roll2:

[Moskito]

Exact, je confirme pour la "soupape" qui est en effet présente sur toutes les bouteilles de CO2 ainsi que sur les extincteurs !

[robin]

si, si, tu as une soupape de sécurité , c'est un petit cylindre à l'opposé de la sortie ou il y a le détendeur. Cette soupape est "tarée" pour une certaine préssion,  tu as le méme truc sur les détendeurs, et ...sur les extincteurs CO2.

[Niclette]

Ensuite la bouteille est faite pour résister à l'augmentation de pression qui aura lieu suite à l'élévation de la témpérature. (Tout ça est une histoire de PV=nRT)

Je le redis, dans la bouteille c'est du liquide. Le PV=nRT cela ne s'applique que pour un gaz. Un liquide est incompressible, quand il se dilate et qu'il n'a pas la place nécessaire le récipient éclate. Je n'ai pas vu de soupape de sureté sur une bouteille jusqu'à maintenant 

[SniperLk]

c'est intimement lié  A température égale 2 kg prennent 2 fois plus de place que 1.
Donc quand tu mets 350 g de plus dans une bouteille de 2 kg, tu as mis 17,5% de volume en plus, c'est énorme !

Oui bien sûr, mais je voulais dire par remplir pile-poil, "remplir de la masse de CO2 pour laquelle la bouteille est prévue". Ensuite la bouteille est faite pour résister à l'augmentation de pression qui aura lieu suite à l'élévation de la témpérature. (Tout ça est une histoire de PV=nRT)

Spip n'a pas indiqué que cela avait permis de remplir la bouteille de 2.350kg au lieu de 2kg, il a juste dit que ça permettait de gagner 350g.. C'est vrai que dans le premier cas c'est pas franchement recommandé, même si je pense que les bouteilles sont prévues pour ce genre de petit dépassement, et je crois qu'elles ont de toute manière une soupape de sécurité (ou sur le détendeur au moins ? ) pour éviter à tout prix que la bouteille explose (car là j'imagine pas les dégâts :/)

[Niclette]

Oui mais je parlais de masse, pas de volume.

c'est intimement lié  A température égale 2 kg prennent 2 fois plus de place que 1.
Donc quand tu mets 350 g de plus dans une bouteille de 2 kg, tu as mis 17,5% de volume en plus, c'est énorme !

[SniperLk]

Oui mais je parlais de masse, pas de volume. C'est vrai qu'en théorie c'est un peu étrange, car je vois pas pourquoi il ne serait pas possible de remplir la bouteille qu'avec du gaz.

[Niclette]

Avec un liquide il faut justement "sous remplir" la bouteille (c'est à dire laisser une poche de gaz suffisante !) 
Je n'ai jamais procédé de cette manière, c'est à dire refroidir la bouteille, avec un quelconque gaz liquifié au niveau pro 

[SniperLk]

Cela me semble important  quand même Je trouve surtout la manoeuvre dangereuse : si il n'y a pas une poche de gaz d'un volume suffisant laissée dans la bouteille au remplissage, le retour à la température ambiante et la dilatation qui l'accompagne peu faire monter la pression dans la bouteille bien au delà de ce qu'elle peut supporter.

En effet c'est étonnant mais il doit y avoir une bonne raison car tous les magasins le font. Je pense que le refroidissement permet de la remplir pile-poil au lieu de la "sous-remplir" et non de la "sur-remplir" au lieu de la remplir pile-poil.

(c'est pas clair tout ça  :dodo:)

[Niclette]

Eh bien oui, la différence n'est pourtant pas négligeable... lors de ma première recharge.. Une différence de 350 gr sur 2 kg...  :oui:


Cas vécu et vérifié (sur balance) dans un magasin 

Cela me semble important  quand même Je trouve surtout la manoeuvre dangereuse : si il n'y a pas une poche de gaz d'un volume suffisant laissée dans la bouteille au remplissage, le retour à la température ambiante et la dilatation qui l'accompagne peu faire monter la pression dans la bouteille bien au delà de ce qu'elle peut supporter.

[Sted]

c'est pas tant le poids de la bouteille qui me gène mais les 50 bars, surtout que lorsque le CO2 s'echappe il sort à -70° min, il faut donc un système qui supporte la pression mais aussi le froid....le tout en restant rentable (je crois que je paie dans les 25€ pour faire remplir ma bouteille de 2 kg actuellement, et elle me dure environ 6 mois..)
merci pour vos réponses

Le poids est important car si ton raccord lâche pendant la recharge la bouteille risque de partir vite sous la poussée du gaz.

[Spip]

Sérieusement vous y croyez que vous mettez plus de CO2 en refroidissant la bouteille  :*ll*:

Eh bien oui, la différence n'est pourtant pas négligeable... lors de ma première recharge.. Une différence de 350 gr sur 2 kg...  :oui:


Cas vécu et vérifié (sur balance) dans un magasin  

[Niclette]

Sérieusement vous y croyez que vous mettez plus de CO2 en refroidissant la bouteille  :*ll*:

Pour rappel, le CO2 dans les bouteilles est sous forme liquide, le gain de volume en refroidissant est négligeable (la dilatation des liquides reste faible) et surtout lors de la remontée en température il y a risque réel d'éclatement de la bouteille si elle a été trop remplie !

[MiniCooler]

Vu les prix pratiqués ici, en France, ce que tu prends pour du vol chez toi n'est même pas envisageable... le meilleur marché, outre l'artisanal, est de se fournir chez un professionnel une bouteille de 10Kg pour une centaine d'euros avec la consigne. Ce qui ramène le Kg de CO2 à tout de même 10 euros.

[Spip]

Lorsque l'on va faire remplir sa bouteille dans un magasin aquario, ils recommandent de la mettre au congélo plusieurs jours auparavant.

Plusieurs jours  

Plus sérieusement une nuit au congélateur suffit pour descendre la t° de la bouteille en acier à -18°C.


La raison est effectivement de pouvoir charger la bouteille avec plus de C02....




La manipulation du transfert se fait très simplement comme le dit Niclette: la bonbonne à  recharger est fixée sur la bonbonne un simple "boulon". Cela prend 1 minute tout au plus....


Pour info, les tarifs pratiquer dans mon coin 7,5 € pour 500 gr et 15 € les 2 kilos... Quand on connait le prix de la matière première   :peur:    C'est presque du vol... 

[MiniCooler]

Lorsque l'on va faire remplir sa bouteille dans un magasin aquario, ils recommandent de la mettre au congélo plusieurs jours auparavant. Certains magasins le font eux même. Cela permet d'abaisser la température de la bouteille et ainsi d'y stocker plus de CO2 parait-il. Mais de combien  

[Niclette]

J'ai du mal à vous suivre sur certains points :

c'est pas tant le poids de la bouteille qui me gène mais les 50 bars, surtout que lorsque le CO2 s'echappe il sort à -70° min, il faut donc un système qui supporte la pression mais aussi le froid....le tout en restant rentable (je crois que je paie dans les 25€ pour faire remplir ma bouteille de 2 kg actuellement, et elle me dure environ 6 mois..)

Il n'y a quasiment pas de détente lors du transfert hormis les premières secondes (le temps d'équilibrer les pressions, il suffit d'y aller doucement au début), c'est un simple transfert de liquide, il n'y a donc pas de raison d'avoir une réelle baisse de température lors d'un transfert.

Donc la cartouche au congel avant de la remplir.

Quel intérêt ?

[Lelo34]

edit : en plus je crois qu'il faut mettre ta bouteille au frigo (congelo ? ) avant de la remplir, autant une mini bouteille de paintball c'est simple mais une bouteille de 2kg c'est plus compliqué...

Oui il faut ^^ J'ai pratiqué le tir pendant des années, et mon premier pistolet était à CO2 ^^ Donc la cartouche au congel avant de la remplir.

[SniperLk]

En effet, c'est possible en utilisant une "station de remplissage", ça coûte 30-50€... Même si c'est assez simple, il est vrai qu'il convient toujours d'être très prudent lors de la manipulation de bouteilles sous pression... Je pense qu'il est plus sage d'essayer de trouver une bouteille de 5kg si c'est le fait de devoir la remplir "souvent" qui t'embête..

edit : en plus je crois qu'il faut mettre ta bouteille au frigo (congelo ? ) avant de la remplir, autant une mini bouteille de paintball c'est simple mais une bouteille de 2kg c'est plus compliqué...

[nonos]

c'est pas tant le poids de la bouteille qui me gène mais les 50 bars, surtout que lorsque le CO2 s'echappe il sort à -70° min, il faut donc un système qui supporte la pression mais aussi le froid....le tout en restant rentable (je crois que je paie dans les 25€ pour faire remplir ma bouteille de 2 kg actuellement, et elle me dure environ 6 mois..)
merci pour vos réponses

[Sted]

Il vaut mieux éviter les bricolages avec 50bars et des bouteilles en fer assez lourdes.

[MiniCooler]

Il existe des appareils qui permettent de recharger une petite bouteille à partir d'une grande. C'est ce qu'utilisent les magasins aquario qui rechargent les bouteilles ou encore les clubs de paintball par exemple.
Mais ces appareils sont relativement honéreux et leur manipulation reste de toute façon risquée.

[nonos]

bonjour, j'ai une petite question..
je voudrais savoir s il y avait moyen de recharger une bouteille standard de 2kg avec une bouteille standard de 10kg, existe t il un kit de connexion, et surtout au vu des pressions n'existe t il pas de risque "d'explosion"?
(je peux avoir des bouteille "gratos" de 10kg mais elles sont trop grosses pour mettre sous l'aquarium)
merci