[Labyrinthidés]Hybridation colisa chuna et lalia possible?

[joloize]

Je ne connais pas trop, mais il me semble que tout simplement le sexe n'existe pas chez les bactéries et donc le clonage est la régle.

Je ne suis pas non plus un "expert" en la matière, mais effectivement il n'y a pas de notion de sexe chez les bactéries. Elles se reproduisent par scissiparité (division cellulaire), ce qui est la forme la plus courante de multiplication cellulaire. Les virus, souvent considérés comme plus archaïques, ont adopté une méthode plus subtile : ils se font reproduire par d'autres cellules (réplication).

L'espèce est à la base de la classification et c'est déjà pas simple, après pour définir les genres, familles et ordres...

C'est un peu le reproche qui est fait à la méthode traditionnelle de classification du vivant : on part plutôt des feuilles de l'arbre de la classification (les espèces) pour remonter au tronc. Le problème est qu'il y a plusieurs troncs et que l'on trouve des branches qui se situent entre deux troncs sans y être vraiment raccordées : des branches flottantes en quelque sorte. Les algues, les virus, les champignons (et bien d'autres "branches") posent ainsi des problèmes de classification.

Le décryptage de l'ADN serait le meilleur moyen d'identifier une espèce, mais la technique est longue et coûteuse (il a fallu plusieurs années, à plusieurs équipes, pour décoder le génome humain !).

La nouvelle classification introduit ainsi une part de décodage (la phénétique qui s'intéresse aux protéines, aux constituants des acides aminés que sont l'ADN et l'ARN) et une part de ressemblances morphologiques (la cladistique).

Je me cite dans un article à paraître sur le portail, article qui a pour ambition de faire le point sur la classification du vivant :

La principale différence avec la classification classique est qu'on ne se base plus sur des caractéristiques qu'un organisme ne possède pas, mais sur ce qu'il possède. On ne tient plus compte de ce qu'il ne fait pas, au profit de ce qu'il fait. On ne cherche plus à savoir "qui descend de qui", mais "qui est proche de qui". On ne fait plus la différence entre une aile et une patte car ces membres sont homologues (ils ont les mêmes bases de construction).

La classification du vivant (la systématique) est un domaine fort complexe et les nouvelles approches ne font pas l'unanimité. Le seul point qui recueille l'adhésion de tous est que la classification "classique" doit être révisée en profondeur tant son modèle est devenu bancal au fil des ans.

Fishbase me semble sérieux, si les Colisa y sont reclassé en Trichogaster, c'est qu'un ichtiologue a étudié la famille et n'a pas vu de raison valable pour distinguer les deux genres. Personnellement je ne suis pas compétent pour avoir une opinion, et j'y adhére. 
Maintenant, dans les check list de référence, tout n'est jamais parfait.

Je considère aussi que FishBase est une bonne référence digne de foi.

* cheval et âne sont du même genre mais pas de la même espèces  

Tu as raison !... J'en étais resté au stade où le genre Equus et le genre Asinus étaient séparés. ITIS (Integrated Taxonomic Information System) donne bien Equus caballus pour le cheval et Equus asinus pour l'âne...

[Patmos]

En fait l'impossibilité d'obtenir des descendances viables est utilisé dans la notion d'espèce, je ne crois pas l'avoir déjà vu ailleurs, j'ai eu beau lire les régles de nomenclatue internationale, j'ai rien vu là dessus.
De tout façon cette régle, même pour l'espèce, est totalement désuette vu le nombre de cas où çe ne marche pas.

Des définitions d'espèces il y en a eu plein !
gosso modo, en simplifiant, ça tourne autour de ça:
"Ensemble d'individus capable de se reproduire entre eux, en donnant une descendance fertile", a contrario celà veut dire qu'entre deux espèce la stérilité est de régles pour la descendance
Le problème est que souvent des populations ont été décrite comme espèce à part entière, alors qu'elle auraient être classé en taxons infra spécifique (forme ou variété). C'est le cas, à mon sens par exemple du guppy endler.
Autre exemple en botanique (je connais mieux) par exemple le nombre d'espèce de tulipe est passé de 300 à 80 en un siècle, simplement parce que des espèces onté été décrite sur des bases morphologiques (couleur, forme des feuilles des pétales, taille, etc...) qui ne tiennent plus on on regarde ce qui se passe sur le terrain (existance de forme intermédiaire) ou que l'on les mets en culture !
Quand deux "espèces" se croisent pour donner un "hybride" fertile, il faut se poser des questions sur la nomenclature.
Et comme le dit Joloize (j'adhére presque complétement à ses propos*), coté chambardements dans les classifications c'est pas fini.

[/quote]

Et que pensez des bactéries ?

Je ne connais pas trop, mais il me semble que tout simplement le sexe n'existe pas chez les bactéries et donc le clonage est la régle.

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C'est peut être la notion même d'espèce qui est à prendre avec des pincettes... mais qui serait capable d'inventer mieux ?

L'espèce est à la base de la classification et c'est déjà pas simple, après pour définir les genres, familles et ordres...

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Toujours est-il que si quelqu'un à les références de la modification de classement des Colisa, je suis preneur.
Fishbase c'est bien, mais je m'en méfie...

Fishbase me semble sérieux, si les Colisa y sont reclassé en Trichogaster, c'est qu'un ichtiologue a étudié la famille et n'a pas vu de raison valable pour distinguer les deux genres. Personnellement je ne suis pas compétent pour avoir une opinion, et j'y adhére. 
Maintenant, dans les check list de référence, tout n'est jamais parfait.

* cheval et âne sont du même genre mais pas de la même espèces   

[ninos]

Ben si justement, un croisement possible entre deux genre suppose une proximité génétique qui justifie une reclassification.
Il ne faut pas oublier que notre classification est par définition anthropomorphqiue et qu'elle recouvre pas toujours la réalité au niveau génétique.

En fait l'impossibilité d'obtenir des descendances viables est utilisé dans la notion d'espèce, je ne crois pas l'avoir déjà vu ailleurs, j'ai eu beau lire les régles de nomenclatue internationale, j'ai rien vu là dessus.
De tout façon cette régle, même pour l'espèce, est totalement désuette vu le nombre de cas où çe ne marche pas.
Et que pensez des bactéries ?

C'est peut être la notion même d'espèce qui est à prendre avec des pincettes... mais qui serait capable d'inventer mieux ?

Toujours est-il que si quelqu'un à les références de la modification de classement des Colisa, je suis preneur.
Fishbase c'est bien, mais je m'en méfie...

[joloize]

Juste histoire de jouer au sodomiseur de diptères, la règle veut que pour départager deux espèces, celles-ci ne doivent pas avoir d'hybridation féconde.

L'exemple classique est le croisement Âne + Jument donnant un Mulet (ou une Mule) stérile (l'inverse, ânesse + cheval, donnant un Bardot ou une Bardote). A noter cependant que quelques cas avérés de mules croisées avec un âne ou un cheval donne naissance à un représentant du géniteur, mais mule et mulet n'ont jamais donné un rejeton... Pour plus d'infos à ce sujet (il n'y a qu'un petit paragraphe traitant de cet aspect), se reporter à ce sujet très bien fait sur le portail de l'âne et du mulet.

Certes l'âne et le cheval ne sont pas du même genre du point de vue taxonomique (= classification du vivant), mais la règle veut que la descendance soit vérifiée avant de décrire un nouvel animal. Cette règle a souvent été totalement négligée depuis un bon siècle : l'aura dévolue au découvreur d'une nouvelle espèce l'emportant sur la rigueur scientifique. Quant à la révision d'un genre, elle ajoute souvent plus de confusion qu'elle ne rend les choses plus claires.

Le résultat est que la taxonomie est en plein chambardement. Trop de nouveaux taxons s'avérant être des synonymes. Les nouvelles directives en la matière réclamant des analyses génétiques (longues et coûteuses) en plus de la simple description de l'animal. Mais ces travaux de longues haleines portent déjà leurs fruits en permettant une classification du vivant plus rationnelle et plus proche de la réalité observable "sur le terrain".

Désolé pour cette intervention très "capellovicienne"
:capello:

[Patmos]

Quand à la règle pas d'hybridation entre genre c'est peut être souvent vrai mais méfiance méfiance. Ce n'est pas un critère qui entre dans les définitions de genre.

Ben si justement, un croisement possible entre deux genre suppose une proximité génétique qui justifie une reclassification.
Il ne faut pas oublier que notre classification est par définition anthropomorphqiue et qu'elle recouvre pas toujours la réalité au niveau génétique.

[Pacu]

Sur Fishbase, le genre Colisa est passé en Trichogaster depuis un bout de temps déjà.

J'avais entendu dire que, suite à l'annonce d'un prochain changement, Fishbase avait changé ses données, alors que le changement n'avait pas encore été officialisé. Par la suite, le changement n'aurait pas été officialisé, mais Fishbase aurait gardé l'appelation Trichogaster.
Mais ces informations datent d'il y a  1 an ou 2  ? environ, et pas de nouvelles infos ni de changement sur Fishbase depuis.
Aquabase a corrigé ses infos en fonction de Fishbase, etc

[ninos]

D'un point vu systématique le Colisa chuna  a été reclassé en Trichogaster chuna, ce qui élimine, si cette classification est justifié (et il n'y pas de raison de penser qu'elle ne le soit pas), l'hybridation est exclus (la régle étant chez les animaux: hybride possible entre espèce, et descendances stérile; entre genre: impossible)

Edit:  c'est tout le genre Colisa qui a été rattaché au Trichogaster........Donc rien de neuf sur la problématique !

Salut

Peux tu me dire d'où vient cette info. As tu la référence de la publication... ça fait déjà plusieurs fois qu'on dit que le genre Colisa va être modifié et souvent de fausses annonces...

Quand à la règle pas d'hybridation entre genre c'est peut être souvent vrai mais méfiance méfiance. Ce n'est pas un critère qui entre dans les définitions de genre.

[Patmos]

D'un point vu systématique le Colisa chuna  a été reclassé en Trichogaster chuna, ce qui élimine, si cette classification est justifié (et il n'y pas de raison de penser qu'elle ne le soit pas), l'hybridation est exclus (la régle étant chez les animaux: hybride possible entre espèce, et descendances stérile; entre genre: impossible)

Edit:  c'est tout le genre Colisa qui a été rattaché au Trichogaster........Donc rien de neuf sur la problématique !

[joloize]

Le croisement de gourami bleu et doré est évidemment possible car la variété dorée est une sélection de "l'original" bleuté (les deux sont des Trichogaster trichopterus). Le résultat est une faible proportion de doré et une grande partie de bleu (le gêne "doré" est récessif).

D'ailleurs parmi la descendance d'un couple "doré", on trouve des individus bleus, mais je ne sais plus dans quelle proportion.

[Nakuta]

De toute façon la nature est bien fait.
Si un des petits est mal formé ou autre, il sera tué. Tu n'auras jamais d'alevins mal formé dans une reproduction de ce style.
Ce sont des mutations.
Malheureusement on ne connais pas grand chose aux mutations en aquariophilie.

Dans tout les cas sauf si tu récuperes les alevins, tu n'auras pas d'alevins mal formé ou autre tu auras un alevins avec une nouvelle mutation. En gros je ne connais pas trop les dominance et codominance dans les poissons, mais si le gêne de la couleur chuna est dominant tu auras un alevin de la couleur des chuna et ainsi dessuite. J'aurais du essayer de faire ça sur des gourami, reproduire une femelle dorée avec un bleu. Normalement le bleu aurait du ressortir beaucoup plus et donner une couleur chaude avec le doré de la femelle. Mais j'ai finalement pris un couple de doré, car pas assez de temps pour m'amuser à ça pour l'instant.

Bonne soirée
Romain

[totoche]

bon ba ca va alors!!!
quoi que, le mélange des deux pourrait donner des couleurs intéréssantes.
encore merci pour l'info

[joloize]

Ce n'est guère étonnant. Leurs moeurs et leurs comportement sont très voisins, les femelles peu colorées chez ces deux espèces rendent la confusion possible même pour les mâles...

Pas d'inquiétude à avoir. Lorsque le temps des parades amoureuses sera venue, tout devrait rentrer dans l'ordre !

[totoche]

ca me rassure

j'avais pposé cette question car les trois quarts du temps, mon male lalia reste avec ma femelle chuna restent toujours ensemble sans se préocupper des deux autres colisas qui font de même de leur côté.

[joloize]

Le risque est extrêmement faible. Je n'ai pas le souvenir d'avoir entendu parler d'hybrides entre ces deux espèces.

[totoche]

bonjour à tous

je maintiens dans mon aquarium, 1 couple de colisa lalia et chuna.
ma question pourrait paraitre bête mais je préfère la poser et en avoir le coeur net:
y-a-t'il un risque d'hybridation entre ces deux espèces????

[Edit] j'ai édité ton titre pour le rendre explicite