peckoltia

Démarré par serge, 14 07 08, 10:01 AM

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Hypancistrus_spp

Hello!!

Il est clairement dit dans le travail de Jon que pour l'instant et au vu des éléments, le meilleur emplacement actuel est Hemiancistrus...jusqu'à une révision d'Hemiancistrus (qui devrait suivre cette publication à mon avis avec un complement de révision de Peckoltia vu que la revision n'est que partielle...)
La partie Diagnose explique les critères de différenciation par rapport aux autres genres
Chose intéressante... Jon dit que la différenciation principale entre espèce se fait sur la patron de coloration et invoque la problématique de la grande variabilité du patron qui peut exister au sein d'une même espèce...
2eme point intéressant, l'idée qu'il évoque sur un certain lien possible en Peckoltia et Panaque, plus particulièrement Panaqolus... lors de la mise en synonymie de Cochliodon avec Hypostomus en 2002... j'avais déjà soulevé l'idée...et si les "Panaqolus" n'étaient en faite que des Peckoltia mangeur de bois...

Un autre point d'interrogation, Peckoltia caenosa est il bien un Panaque vu sa proximité avec Parancistrus...et comment ce fait il que Panaque nigrolineatus soit plus proche des Peckoltia que les Panaque nains...

Bref au final, j'ai l'impression que cela amène plus de questions que de réponses...
A++
Yann

Manon des sources

Salut,

Dommage que d'autres critères ne soient pas pris en compte, mais sans doute pour des raisons tout a fait valables.
Serge ne voyait pas L124 comme un Peckoltia, mais pour ma part je ne le voit pas comme Hemiancistrus. Ou alors, L106 n'est pas un Hemiancistrus.
Les 2 dans le même genre, avec des courbes de croissance si différentes ca serait bizarre, non?

Par contre, que L124 soit le même genre que L147, la je comprendrais.

Hypancistrus_spp

Hello!!!

Pour simplifier, avant ce travail, Peckoltia et Hemiancistrus est pas vraiment différencier, c'est à  dire que n'importe quelle espèce de Peckoltia pouvait très bien est transferer dans Hemiancistrus et vice versa sans que personne puisse dire que cela était faux... le consensus voulait / veux que en principe, les Peckoltia ont des bandes sur le corps et les nageoires alors que Hemiancistrus a des points...maitnenant que la revision de Peckoltia est faite... manque plus que celle d'Hemiancistrus...

Cela fait un bout de temps...je pense bien 2 ans maintenant que Jon avait transferer Peckoltia sabaji dans Hemiancistrus sur son site mais cela n a pas valeur de publication...

Ne sont rattaché qu'à un meme genre que les espèces ayant des traits anatomiques et morphologiques communs, par exemple, la dentition des Hypancistrus, les tentacules et le nez dépourvu de plaques osseuses chez les Ancistrus...ces traits sont des spécificités du genres... maintenant certains traits se retrouvent chez d'autres genres ce qui permet de les rapprocher sur l'arbre de l'évolution et ainsi arriver a retrouver un ancêtre commun...

Concernant l'ADN...même si le travail est bon... seul cela ne sert à rien mais coupler avec les éléments de diagnose on arrive alors à avoir quelques choses de précis...pour autant que l'on prenne une séquence ADN pertinente (et c'est la que c'est pas tjs le plus évident)... on peut voir des travaux ayant utilisé des séquences ADN différentes et des résultats qui peuvent grandement différeré...

Bon ai pas encore lu ce gros travail de Jon...mais je vais m'y mettre...

Bon vous aurez remarqué que Peckoltia lineola n'est autre que L202!!!
Et il me semble que L205 soit rattaché à Peckoltia brevis!!! Je ferais quand même attention à ne pas mélanger les populations brésiliennes, Péruviennes et boliviennes ensemble...il est important de garder les souches pures...

A+
Yann

Loïs

En gros c'est ça mais les différent genres ont eux aussi des ancétres communs. Pi on se rend souvent compte à postériori que le "spécimen étalon" n'est pas le bon...

Quand tu parles d'empreintes génétiques c'est assez vague... soit on établi une diagnose (Phénotypique, donc basée sur un ensemble de critéres morphologiques qui permettent une détermination), soit on fait efficace (Et cher) et on travaille directement sur les séquences ADN voire les proteines clées (Là pas d'erreurs possibles normalement).

Faudrait voir ce que Yann a comme infos mais il me semble trés improbable que quelqu'un soit allé jusqu'à du séquençage chez les poissons qui nous interessent...
C'est pour celà que je reste intimement persuadé que beaucoup de L sont simplement issus de complexes et ne peuvent donc pas être identifiés autrement que par un numéro basé sur une simple photo et une zone de capture (Sachant qu'en plus les zones de pêche sont ridicules par rapport à toute la flotte qu'on trouve en amérique du sud!).


Pour reprendre mon exemple de la grenouille verte que l'on trouve partout dans le pays, je citerais juste wikipedia:

CitationIl s'agit en fait d'une espèce hybride (Rana esculenta klepton) issue de plusieurs espèces européennes, essentiellement Rana lessonae (grenouille de Lessona) et R. ridibunda (grenouille rieuse). L'hybride est rarement fertile, il recherche pour la reproduction le plus souvent un partenaire de l'espèce R. lessonae (phénomène d'hybridogenèse).

Et pourtant si on donnait des numéros à toutes les formes observées de cette grenouille trés commune on arriverait à R70 alors que c'est simplement un complexe...


PS: mais il doit bien trainer un étudiant en écologie sur ce forum pour nous donner des nouvelles, mes connaissances sont dépassées par les nouveaux systèmes de classification

Manon des sources

Si toi tu dis des betises alors moi, qu'est ce que ca doit etre  :rire:

Si je comprend bien :
Ne sont rattachés a un genre donne que les espèces ayant un seul et unique ancetre commun. En l'occurrence, on se base sur un spécimen "étalon" (P. vittata ici) et on compare les empruntes génétiques des autres poissons "candidats au genre"  avec les siennes.
Chuis dans les choux???

A+
--
Mds


Loïs

CitationPour le moment, c'est un ... Hemiancistrus

D'aprés ce que je comprends il reste dans le genre Hemiancistrus dans l'attente de la réalisation d'une diagnose de ce genre. Donc on peut prédire qu'une fois la diagnose établie il va encore changer de genre voire il va y avoir un remaniement de tous les genres.

C'est bien, ça avance enfin!

CitationPourquoi placer un poisson dans un genre en 2004 et remettre en question ce placement 4 ans plus tard? en 2004, la génétique parlait deja pourtant

Je ne suis pas sur qu'un généticien ait pris le temps (Et l'argent) de se pencher sur le sujet... D'aprés mes anciennes connaissances, une diagnose était établie selon des caractéres phénotypiques et on attendait patiemment que la génétique et la biologie moléculaire trouve le temps (Et toujours l'argent vu qu'aux derniéres nouvelles les loris n'ont pas d'intéret pharmaceutique ou cosmétique...) de se pencher sur des problèmes de classification.


Mais je dois dire pleins de bétises, je ne bosse plus dans le même domaine aujourd'hui!

Manon des sources

Salut,

Pour le moment, c'est un ... Hemiancistrus.
A la base c'était un Ancistomus. Genre lui même  synonyme de Peckoltia (pour Armbruster), d' Hemiancistrus (pour Fisch Muller).

Avant de comprendre un peu mieux ce dont on parle, un petit lien pour quelques définitions :
http://www.inrp.fr/Acces/biotic/evolut/parente/html/glossair.htm

Y'a un gros travail de traduction, c'est assez technique  :peur: et j'avoue que je viens de découvrir de que signifie monophyletique  :fessee: (entre autre...)

Ancistomus c'est bien pour le moment  :rire:

--
Mds, 1er round gagne par les Suisses  :-)

serge

je n'ai pas  encore regardé mais dis moi pour le sabaji ( je ne comprend pas un mot d'anglais) dis moi que ce n'est pas peckoltia? Jai un mal fou à croire que ca pourrait en être un

Manon des sources

Salut,

A se taper la tête contre les murs  :cool:

"Peckoltia sabaji and Hemiancistrus sp. (now described as H. guahiborum) were found to be in an unre-
solved polytomy at the base of the other species of Peckoltia, Panaque, Hypancistrus, and Parancistrus."
.../...
Peckoltia sabaji is transferred to Hemiancistrus until such time as a proper diagnosis of Hemiancistrus can be made.

Pour le premier, décrit en 2004 :
http://www.planetcatfish.com/catelog/species.php?species_id=195

Pour le second, décrit en 2005 :
http://www.planetcatfish.com/catelog/species.php?species_id=195

Yann, si tu passe par la, tu pourrais peut etre nous expliquer  :??:. Pourquoi placer un poisson dans un genre en 2004 et remettre en question ce placement 4 ans plus tard? en 2004, la génétique parlait deja pourtant  :??:.
La dentition est une clef d'identification dans ce document et pourtant ce cher Hypostomus soniae a des dents de Panaque.

Bon, c'est sur, ca ne m'empeche pas de dormir  :rire: mais je suis curieuse ...

Y en disent quoi les Allemands de ce papier?

A+

--
Mds






Matien

Salut,

Merci!
Dans la même langue, un bon complément :
http://www.auburn.edu/academic/science_math/res_area/loricariid/fish_key/TAXALIST/taxalist.html

C'est plein de bonnes infos!  :bump:

@+
matien

serge

#1
A garder,
même pour moi qui n'y comprend pas un mot


http://www.mapress.com/zootaxa/2008/f/zt01822p076.pdf