Histoire de shadock : les changements d'eau

Démarré par voultou, 18 08 07, 18:14 PM

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voultou

Citation de: philippe2 le 19 08 07, 16:57 PM

Un autre lien:
http://aqua33.superforum.fr/Vos-aquariums-et-ecailles-c1/La-zone-verte-f3/OLIGO-ELEMENTS-actions-carences-role-du-ph-en-cours-t3079.htm


Hop! dans les favoris!  :merci:
Génial le passage sur l'absorption du fer par les racines!!

Citation de: philippe2 le 19 08 07, 16:57 PM
Pour le premier article, c'était un des éléments de réponse par rapport à la toxicité (en récifal, mais je pense de façon plus générale). Les concentrations dans les tissus sont très supérieures à ce que l'on peut mesurer dans la colonne d'eau. L'empoisonnement peut avoir lieu à des doses faibles (si cumul), et n'est pas immédiat. Donc le lien direct entre concentration du milieu et toxicité n'est pas forcément simple à établir. Disons que le changement périodique d'eau est une sage précaution.


J'ais cru comprendre que seul la forme ionisée du Cu++ est toxique et qu'elle se trouve dans l'eau probablement (car difficultés techniques) à des taux très faibleen récifal. Par contre dans le deuxième article on voit sur le graphique que le cuivre libre peut se trouver en quantité 10 à 100 fois supérieure en fonction du pH, d'où une marge de manoeuvre bien plus restreinte.

Citation de: philippe2 le 19 08 07, 16:57 PM

Disons que le changement périodique d'eau est une sage précaution.


Effectivement. Ce sont donc les shadocks qui avaient raison  :-)

philippe2

Pour le premier article, c'était un des éléments de réponse par rapport à la toxicité (en récifal, mais je pense de façon plus générale). Les concentrations dans les tissus sont très supérieures à ce que l'on peut mesurer dans la colonne d'eau. L'empoisonnement peut avoir lieu à des doses faibles (si cumul), et n'est pas immédiat. Donc le lien direct entre concentration du milieu et toxicité n'est pas forcément simple à établir. Disons que le changement périodique d'eau est une sage précaution.

Pour le deuxième lien, je voulais illustrer aussi que la solubilité est variable, en fonction du pH (entre autre). Compte tenu du protocole d'essai décrit dans l'article, il ne s'agit pas d'eau de mer.
Un autre lien:
http://aqua33.superforum.fr/Vos-aquariums-et-ecailles-c1/La-zone-verte-f3/OLIGO-ELEMENTS-actions-carences-role-du-ph-en-cours-t3079.htm

Il y avait le même bilan sur le forum techniques aquatiques, mais apparemment le site n'est plus accessible:
http://www.google.fr/search?rlz=1T4GZHY_frFR235FR235&hl=fr&q=techniques-aquatiques&btnG=Recherche+Google&meta=

A+,

Philippe.

voultou

#12
Citation de: philippe2 le 19 08 07, 07:25 AM

Désolé, Voultou, rien trouvé d'aussi ciblé.
Un lien sur la toxicité en récifal:
http://www.saltcorner.com/sections/guest/harker/Harker3.htm
Un autre sur la solubilité en fonction du pH:
http://www.advancedaquarist.com/issues/may2003/chem.htm


Mais tu ne vas pas t'excuser quand même  :rire: ! Ces deux articles sont extrêmement interressants (comme à ton habitude  :up: ), Il est juste dommage qu'il s'agisse de récifal car le pH est très différent et donc la précipitation des métaux lourds de même (si j'ai bien compris  :-) ).


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philippe2

Salut Voultou

CitationPhilippe, n'aurais-tu pas un petit tableau dont tu as le secret que quelqu'un aurait fait lors d'une expérience dans le genre avec une mesure des taux d'oligoéléments (avec les taux toxiques, bien entendu )

Désolé, Voultou, rien trouvé d'aussi ciblé.
Un lien sur la toxicité en récifal:
http://www.saltcorner.com/sections/guest/harker/Harker3.htm
Un autre sur la solubilité en fonction du pH:
http://www.advancedaquarist.com/issues/may2003/chem.htm


A+,

voultou

Merci Brust :merci: de nous faire partager cette petite expérience personnelle  :-)

brust

   Rien ne se perd,tout se transforme.(je ne sais plus de qui sait,j m'excuse) Alors si ça se transforme en bonne chose,c'est ok, sinon,il faudrait trouver en quoi(la transformation).
   Il y a quelques temps,j'ai décidé d'arrêter un bac,pour le remplacer,j'ai voulu en profiter pour laisser faire la nature(ho le vilain :fessee:),changement d'eau trés rare,et compensation de l'évaporation quant j'y pensais(faute de temps aussi).Rassurez vous tout ça est fini maintenant. :ange:
   Et bien mes poissons (toujours nourris par contre) étaient en pleine forme,quand à mes plantes,ce sont les cryptocoryne qui ont pris le dessus,étouffant les autres par leurs propagations.
   Et tout ceci sans la moindre apparition d'algues.L'équilibre c'est fait tout seul.
  Quant au changement d'eau,ils sont plus utile en bac plantés,pour éliminer les excès de macro et oligoéléments.

voultou

#8
Citation de: philippe2 le 18 08 07, 18:39 PM

La raison est dans la multiplicité du besoin des plantes en macro et surtout oligoéléments.
Pour les premiers, personne ne teste le potassium (ou presque), compte tenu du prix des tests. On se contente en général de mesurer les NO3, mais quid alors du K?
C'est un peu pareil pour les oligo. On teste tous (plus ou moins) le taux de fer, mais qu'en est est il réellement dans nos bacs du cuivre, manganèse, zinc, etc, etc.
De plus, aucun fertilisant n'est idéalement dosé à priori (puisqu'à mon avis chaque bac est différent). Donc, les diverses méthodes ou produits, plus ou moins complets, apportent a priori tous les éléments necessaires (dans le meilleur des cas), mais dont certains seront forcément en excès (bloquant les effets des autres ou même dangereux).
Le changement réguliers d'eau, associé à la fertilisation, permet d'évacuer ces excès, tout en évitant les carences. L'aquarium n'est plus considére comme un milieu clos, mais comme un partie d'une boucle ouverte, traversée de façon plus ou moins continue par de l'eau additionnée de nutriments. C'est l'idée de "l'open loop", exposée dans la méthode EI, mais je pense que ce concept est très général en aquarium planté.


OK :merci:

Donc, je fais le point : les fabricants d'engrais liquide essaient de faire un mélange à priori "idéal" pour les plantes. Mais les plantes n'ont pas toutes les mêmes besoins et donc chaque bac a ses spécificité propre en terme de consommation de macro et d'oligoéléments. On constate donc une accumulation de certains composants qui, à un certain taux, deviennent toxiques (je pense notamment au cuivre, là).
De là vient l'intérêt d'effectuer les changements d'eau afin de revenir à des taux plus normaux.

Philippe, n'aurais-tu pas un petit tableau dont tu as le secret que quelqu'un aurait fait lors d'une expérience dans le genre avec une mesure des taux d'oligoéléments (avec les taux toxiques, bien entendu :diable:)
Comme ça, on verra par l'expérience que ne pas faire de changement d'eau même dans des bacs "super équilibrés" aboutit en général à une catastrophe. je t'en demande beaucoup mais je sais que tu es plein de ressource (et de connaissances  ;-) ).

Citation de: Yzy le 18 08 07, 19:23 PM

Mais bon si un des mécanismes bloque, c'est tout le cycle qui est pertubé , tout peut se déregler et partir en catastrophe.


C'est sur, on est bien d'accord là-dessus  :-)

Citation de: Yzy le 18 08 07, 19:23 PM

Ceci étant dit regardes tout ce que tu ajoutes dans l'aquarium:
De l'engrais, du CO2 de la lumière et bien sur, surtout, tout les jours, plusieurs fois peut-être, de la bouffe pour les poissons.
Maintenant qu'est ce qui sort de l'aquarium? rien?


Pour le CO2 et la lumière, je ne suis pas vraiment d'accord : Le CO2 fournit le carbone au plante lors de la photosynthèse avec rejet d'O2 qui sort de l'aquarium, Le carbone finit lors de la taille comme tu l'as dit ou en COD à un moment ou un autre et on a vu qu'ils sont adsorbés par le charbon actif que l'on peut changer également régulièrement. Pour ce qui est de la bouffe, une partie finit en NO3 et une autre en COD. là aussi ça part dans les plantes ou dans le charbon, mais tu dois avoir raison : pas en totalité (macro et oligoéléments là encore ?). Et puis il y a le "mulm" responsable d'une diffusion de COD lui aussi il me semble (à confirmer).

Citation de: Yzy le 18 08 07, 19:23 PM

C'est à mon avis un simple bilan de matière entrante et sortante...


Finalement, vous arrivez tous les deux à la même conclusion avec Philippe  :oui:

Je vous remercie tous deux pour vos réponses, je me sens moins un shadocks maintenant  :rire:

Yzy

Grande question métaphysique en effet.
Un aquarium c'est quand même un équilibre instable.
Tout est fait pour maintenir les paramètres à des valeurs constantes, que tout soit transformé absorbé recyclé c'est une vraie usine biochimique.
Mais bon si un des mécanismes bloque, c'est tout le cycle qui est pertubé , tout peut se déregler et partir en catastrophe.
Ceci étant dit regardes tout ce que tu ajoutes dans l'aquarium:
De l'engrais, du CO2 de la lumière et bien sur, surtout, tout les jours, plusieurs fois peut-être, de la bouffe pour les poissons.
Maintenant qu'est ce qui sort de l'aquarium? rien?
Crois-tu que tu peux rajouter indéfiniment des choses dans l'aquarium sans jamais rien enlever?
Il faut tailler les plantes, mais tout n'est pas concentré dans les plantes. Nettoyer le filtre, mais tout n'est pas retenu dans le filtre.
Il faut donc changer l'eau régulièrement.
C'est à mon avis un simple bilan de matière entrante et sortante...

laurent

Merci philippe
Ca devient beaucoup plus clair.  :pint:
Je vais potasser tout ça.


laurent

Citation de: voultou le 18 08 07, 18:14 PM
Les COD ? ils sont censés être éliminés par le charbon actif, non?

Je ne suis vraiment pas sûr...

philippe2

Salut Voultou.

Grande question métaphysique que je me suis posée aussi à propos des bacs plantés, qui théoriquement semble les plus équilibrés. En fait, la pratique commune est de faire de gros changements d'eau, ce que je fais aussi.

La raison est dans la multiplicité du besoin des plantes en macro et surtout oligoéléments.
Pour les premiers, personne ne teste le potassium (ou presque), compte tenu du prix des tests. On se contente en général de mesurer les NO3, mais quid alors du K?
C'est un peu pareil pour les oligo. On teste tous (plus ou moins) le taux de fer, mais qu'en est est il réellement dans nos bacs du cuivre, manganèse, zinc, etc, etc.
De plus, aucun fertilisant n'est idéalement dosé à priori (puisqu'à mon avis chaque bac est différent). Donc, les diverses méthodes ou produits, plus ou moins complets, apportent a priori tous les éléments necessaires (dans le meilleur des cas), mais dont certains seront forcément en excès (bloquant les effets des autres ou même dangereux).
Le changement réguliers d'eau, associé à la fertilisation, permet d'évacuer ces excès, tout en évitant les carences. L'aquarium n'est plus considére comme un milieu clos, mais comme un partie d'une boucle ouverte, traversée de façon plus ou moins continue par de l'eau additionnée de nutriments. C'est l'idée de "l'open loop", exposée dans la méthode EI, mais je pense que ce concept est très général en aquarium planté.

A+,

Korrigan

Il m'arrive de ne pas changer d'eau dans mon bac de discus pendant 3 semaines ou un mois. Pour faire l'expérience bien sûr, je ne m'amuse pas à laisser dépérir mon bac. :-D

En fait rien ne se passe. Je suis comme toi je n'ai pas de nitrates ou très peu grâce à l'aquaponie. Et ce, même si je nourris au minimum 3 fois par jour... Donc pour moi je change de l'eau pour en apporter de la neuve, par habitude et pour diluer la quantité de bactéries nocives présentes dans l'eau en cas de début d'attaques bactériennes. Mais sinon, je ne changerai pas d'eau. Et d'ailleurs quand tout va bien et que je ne change pas d'eau, ba tout continue à aller bien! D'ailleurs j'ai encore eu une ponte ce matin!  ;-)

Donc je me questionne autant que toi sur la vraie raison de tout ce chambardement!  :rire:

voultou

Les shadocks pompaient, ils pompaient, ils pompaient. Ils ne voulaient pas s'arrêter de pomper par peur de ce qui pourrait arriver si ils arrêtait de pomper...

"Quel rapport avec les changement d'eau?" me direz vous. On sait bien qu'il faut changer l'eau de l'aquarium pour éviter l'accumulation de polluants!
Ben oui, mais lesquels, de polluants?
Les nitrates ? mon taux est indétectable sur les bandelettes alors que la concentration est à 25mg/l dans l'eau du robinet (bac planté avec plantes à croissance rapide).
Les COD ? ils sont censés être éliminés par le charbon actif, non?
Alors quoi d'autre? l'engrais liquide? Censé être lui aussi consommé par les plantes...
Je ne veux plus me sentir comme "un shadock" : savoir pourquoi je pompe et ce qui pourrait arriver si j'arrêtais de pomper!

Quelqu'un a t'il déja tenté l'expérience ou à lu sur le sujet et me conseiller une bonne lecture?

Merci à vous