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Discussion sur les sols naturels en anaérobiose  (Lu 34145 fois)

papillon

  • Messages: 351
Il suffit d'imaginer un aquarium comme une mare...
Des mélanoîdes, parfait
mmmm.... super !

si tu as une "phase" anaérobie dans ton bac, ça peut arriver, alors ça sent l'égout dans ton bac !
plus sérieusement, en condition anaérobie, les racines des plantes ne survivent pas à ces conditions.
cela s'appelle la dénitratification. NO3 puis NO2, puis NH4 ou NH3. de l'ammoniac donc !
l'inverse du cycle normal de l'azote attendu dans les bac.
et ce n'est pas très bon pour les poissons...

non, les nitrates ne disparaissent pas comme ça. dès lors que tu apportes des sources de déchets azotés (la nourriture à poissons typiquement), les nitrates ne feront que s'accumuler dans le bac.
sauf si la quantité de plantes est suffisante pour consommer ces nitrates.


On va friser le "hors-sujet", amphioxus, mais, non, mes bacs et ma mare ne sentent pas les égouts, et heureusement... ;-)
Il ne faut pas oublier que les argiles adsorbent les odeurs!
C'est d'ailleurs assez étonnant, mais mes bacs avec phase anaérobie ont une odeur de mare, c'est-à-dire naturelle.
Mais, si l'on enlève l'eau d'une mare, ou d'un aquarium c.o.n.çu de même, il se dégage une odeur de sulfure d'hydrogène très nette... Je ne sais encore pas pourquoi.
Peut-être que le sulfure de fer se transforme en sulfure d'hydrogène au contact de l'air?
Bref une observation assez ancienne:
Dans ma mare, j'avais un nymphéa énorme, dont j'ai dû enlever une partie des rhizomes noirs d'encre, couverts de FeS.
Laissés à l'air libre, ces rhizomes sont devenus marron, puis couleur rouille; preuve qu'à l'air libre, FeS, devient FeSo4, et que le Fer passe de Fe+ à Fe++, puis à Fe+++ (noir--- marron --> rouge)
Sous l'argile, les nitrates deviennent nitrites, puis ammonium, seule forme absorbable par les racines...
Mes sols sont noirs au fond de l'aquarium, mais les racines y pullulent!
Donc, pour moi, si tu veux, une phase anaérobie dans un aquarium est naturelle...
Je dois ces notions au webmaster d'aquatechnobel, avec lequel j'ai eu de nombreux entretiens... Merci à lui!
Mettre un grillage ne sert à rien, la nature s'en passe, nous aussi! :rire:

papillon

  • Messages: 351
Heu  c'est bien trop  complexe pour moi mais tout de même intéressant   :-D   Papillon  pence tu que les escargots vont pas remonter  ma terre ? Sinon je peut attendre  que le sol ce tasse. Et que les plantes recouvre toute la surface  pour limiter les dégâts . Et y a t'il pas un risque de grosse  reproduction des escargots ?
Non, gogo, les mélanoïdes ne vont pas remonter ta terre, elle est trop solide!
C'est un complexe argilo-humique ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Complexe_argilo-humique ) très compact!
Les escargots se reproduisent comme dans un aquarium sans phase anaérobie, ni plus, ni moins!
Si tu en a trop, c'est que tu nourris trop!
Ou alors mettre des Botias, qui vont réduire drastiquement la population de gastéropodes... ;-).

Cyberfish

  • MH
  • Messages: 7078
Moi je trouve ces hors sujet très intéressant.
Après pour l'intro des Botias, je ne la conseillerais pas : on ne prend pas un poisson pour régler un problème lié à une mauvaise gestion du bac.
Cyberfish
Retrouvez toutes mes expériences aquariophiles sur mon site : http://cyberfish.fr

amphioxus

  • Messages: 985
Il suffit d'imaginer un aquarium comme une mare...
Des mélanoîdes, parfaitOn va friser le "hors-sujet", amphioxus, mais, non, mes bacs et ma mare ne sentent pas les égouts, et heureusement... ;-)
Il ne faut pas oublier que les argiles adsorbent les odeurs!
C'est d'ailleurs assez étonnant, mais mes bacs avec phase anaérobie ont une odeur de mare, c'est-à-dire naturelle.
Mais, si l'on enlève l'eau d'une mare, ou d'un aquarium c.o.n.çu de même, il se dégage une odeur de sulfure d'hydrogène très nette... Je ne sais encore pas pourquoi.
Peut-être que le sulfure de fer se transforme en sulfure d'hydrogène au contact de l'air?
Bref une observation assez ancienne:
Dans ma mare, j'avais un nymphéa énorme, dont j'ai dû enlever une partie des rhizomes noirs d'encre, couverts de FeS.
Laissés à l'air libre, ces rhizomes sont devenus marron, puis couleur rouille; preuve qu'à l'air libre, FeS, devient FeSo4, et que le Fer passe de Fe+ à Fe++, puis à Fe+++ (noir--- marron --> rouge)
Sous l'argile, les nitrates deviennent nitrites, puis ammonium, seule forme absorbable par les racines...
Mes sols sont noirs au fond de l'aquarium, mais les racines y pullulent!
Donc, pour moi, si tu veux, une phase anaérobie dans un aquarium est naturelle...
Je dois ces notions au webmaster d'aquatechnobel, avec lequel j'ai eu de nombreux entretiens... Merci à lui!
Mettre un grillage ne sert à rien, la nature s'en passe, nous aussi! :rire:

salut papillon,

"j'entend" ce que tu écris, mais je reste septique tout de même. les racines des plantes respirent, tout comme toutes les cellules qui composent les plantes. c'est à dire qu'elles consomment de l'oxygène pour rejeter du CO2. je ne parle pas de photosynthèse...
du coup, si la rhizosphère n'a pas assez d'oxygène à disposition, les métabolismes anaérobies se mettent en place et des bactéries bien spécifiques peuvent provoquer la dénitratification, voir même la méthanisation du sol.
à ce moment là, les racines meurent c'est garantie.

mais en général, dès que le potenciel d'oxydoréduction baisse, et avant de tomber en condition anaérobie, la racine cesse de se développer au profit d'autres racines qui chercheront un sol plus riche en oxygène pour se développer. il peut donc y avoir des racines dans un sol pauvre en oxygène, mais leur croissance ne peut être que fortement limitée, voir stoppée.

donc il peut y avoir des zones privées d'oxygène dans le sol de ton aquarium, mais je te garantie que les plantes n'iront pas s'y installer.
c'est de la vase. comme dans les lacs en eutrophisation, ou les fonds sont plein de vase gorgée de méthane ou rien ne pousse. un lac en fin de vie en fait. 80% des lacs en france sont ainsi. et après quelques millénaires, ça devient du pétrol...

et je te confirme que les plantes assimilent les nitrates, tout comme les ions ammoniums. ce sont des champignons symbiotiques qui font ce travail de préparation pour les racines, dans la rhizosphère. c'est l'effet rhizosphère.

discusaigon

  • Messages: 225
Me contribution au HS car j'ai l'habitude d'hutiliser les sols argilohumiques dans mes bacs :

Les faits tirés de mon experience :

Oui la phase argilohumique est bien anaerobie
Oui les racines des plantes s'y développent bien (échino, crypto, plantes à tiges, ...)
Non, pas de production ni de dégagement d'H2S (revérifié lors du déménagement de tous mes bacs il y a 4 mois)

Mon explication :

Ok les plantes respirent jour et nuit mais je pense qu'elles ont la capacité de faire circuler l'oxygène vers leurs différents organes donc pas d'asphixie pour les racines.
Attention à ne pas comparer les sol argilohumiques (AH) d'aquarium à tout ce qu'on peut lire sur le complexe argilohumique.

Le sol classique AH  d'aquarium est composé de veritable terre de bruyerre, sable de loire et argile verte.
C'est une composition qui n'est pas un hasard mais qui a été élaborée au fil des experiences car elle ne contient très peu voir pas de matières organiques fermentescibles.
La terre de bruyerre étant relativement stable car elle vient d'un sol "jeune" et acide (classiquement on a tourbière->tourbe->terre de bruyerre->sols pour feuillus ...) donc pauvre en matière organique, ce qui permet d'éviter toute fermentation et donc production d'H2S.
Maintenant si tu commence à utiliser autre choses dans ton sol d'aquarium du type, fumier, feuilles mortes, autre terreaux, là oui tu t'expose à une production d'H2S et c'est pas terrible, ni pour les plantes, ni pour les habitnats ni pour toi même...
Liste de mes bacs sur mon profil.

Patmos

  • Messages: 1801
du coup, si la rhizosphère n'a pas assez d'oxygène à disposition, les métabolismes anaérobies se mettent en place et des bactéries bien spécifiques peuvent provoquer la dénitratification, voir même la méthanisation du sol.
à ce moment là, les racines meurent c'est garantie.

vu le nombre plantes qui poussent dans les marécages, j'ai un énorme doute  ;-)

je rejoint discusaigon, beaucoup de plantes (aquatiques ou non) savent utiliser les zones anaérobies. Un partie des racines s'y installent, c'est qu'elles y trouvent un intérêt.
j'ai souvent trouvé des zones anaérobies dans mes aquariums, sans que ça pose de problèmes.

je n'ai pas encore essayé la méthode Diana Walstadt , qui justement cherche à créer une zone anaérobie dans le sol, d'après ce que j'en ai lu dans ces conditions, moins de problème d'algues et pas besoin d'apport de CO2.

@ discusaigon, il n'y a pas de rapport en terre de bruyère et tourbière, je l'expliquerai plus tard. Personnellement je ne met pas de terre de bruyère (la vrai est rare dans la région) dans mes aquariums mais du terreau horticole (plus stable en fait que la vrai terre de bruyère).

amphioxus

  • Messages: 985
arf, je continu à ne pas être d'accord avec vous.

un complexe argilo humique est un sol plutôt acide. donc oxydant. et n'a donc rien à voir avec un milieu anaérobie.

Oui la phase argilohumique est bien anaerobie

Ok les plantes respirent jour et nuit mais je pense qu'elles ont la capacité de faire circuler l'oxygène vers leurs différents organes donc pas d'asphixie pour les racines.


attention aux affirmations douteuses... c'est la première fois que je lis ce genre de choses.

papillon

  • Messages: 351
arf, je continu à ne pas être d'accord avec vous.

un complexe argilo humique est un sol plutôt acide. donc oxydant. et n'a donc rien à voir avec un milieu anaérobie.

attention aux affirmations douteuses... c'est la première fois que je lis ce genre de choses.
Toutes nos excuses pour gogo, on continue dans le H.S. (ou on ouvre un nouveau sujet?)
Mais il y a beaucoup de plantes aquatiques dont les racines sont en milieu anaérobie, amphioxus: roseaux, nymphéas, lotus, etc, etc.. pour une mare, et de nombreuses plantes d'aquarium.

http://www.aquatiris.fr/faq/

Un complexe argilo-humique peut être acide, neutre, ou alcalin, amphioxus:
En milieu alcalin, ce sont les ions Ca et Mg qui font le pont entre argile et humus, en milieu acide, plutôt le Fe et l'Al.
Comme une argile est imperméable à l'eau, elle l'est aussi à l'oxygène et la phase anaérobie se fait sur quelques millimètres ( à comparer aux cm du système de Dr Jaubert...).
Ce qui est étonnant, c'est l'absence d'odeur, mais toute argile a une capacité d'adsorption des odeurs (cf les litières pour chat...), ce qui expliquerait ce que je disais plus haut...

genron

  • Messages: 3015
La discussion est très intéressante, j'ai séparé les messages et mis un nouveau titre , d'ailleurs anaérobie ça s'accorde ?   :??:

Si vous voulez que je fasse venir d'autres messages, dites moi en MP ;-)
C'est quand on sait d'où l'on vient qu'on peut savoir où on va.

Cyberfish

  • MH
  • Messages: 7078
Merci pour cette séparation.
Le sujet est passionnant (ça faisait longtemps qu'on en avait pas un aussi intéressant).
Cyberfish
Retrouvez toutes mes expériences aquariophiles sur mon site : http://cyberfish.fr

amphioxus

  • Messages: 985
Toutes nos excuses pour gogo, on continue dans le H.S. (ou on ouvre un nouveau sujet?)
Mais il y a beaucoup de plantes aquatiques dont les racines sont en milieu anaérobie, amphioxus: roseaux, nymphéas, lotus, etc, etc.. pour une mare, et de nombreuses plantes d'aquarium.

oui, j'imagine que le riz en fait aussi partie. en effet, ces plantes ont la capacité de réoxygéner leur rhizosphère afin d'être en aérobie. mais c'est loin d'être le cas de toutes les plantes supérieures. j'ai eu moi aussi des sols bien compacts dans le temps. sur des plantes un peu plus délicates (hygrophila) c'était racines adventives à gogo et à terme, pourrissement du pied.

chose que j'ai beaucoup moins avec un sol oxydant.

ref :

http://www.kha-tastrophe.net/cours/adaptation_vegetaux_aux_milieux/vegetaux_et_gaz.php

gomgom

  • Messages: 262

Mais, si l'on enlève l'eau d'une mare, ou d'un aquarium c.o.n.çu de même, il se dégage une odeur de sulfure d'hydrogène très nette... Je ne sais encore pas pourquoi.
Peut-être que le sulfure de fer se transforme en sulfure d'hydrogène au contact de l'air?


En fait ça vient du fait que dans un sol, aérobie et anaérobie, la vie organique du sol ne s’arrête jamais. Les organisme puisent l’oxygène présent en condition d'aérobie, et en condition d'anaérobie ils consomment l’oxygène présent sur les nitrates et sulfates,transformant ceux ci en gaz nitreux et sulfuré, d’où l'odeur... Mais aussi la perte considérable de nitrogène et de sulfure, de façon totalement invisible ...

Concernant les plantes en milieu anaérobie, je rejoins l'avis d'amphioxus, si il n'y a pas d'oxygène, les racines arrêtent de pousser dans le meilleurs des cas ... sinon ça flétrie et ça pourri.

Dans ton cas je penche plus sur un sol faiblement oxygéné plutôt que sur un sol anaérobie

amphioxus

  • Messages: 985
gomgom, vite, ça pique les yeux : aérobie et anaérobie ! ou aérobiose anaérobiose si tu veux...

gomgom

  • Messages: 262
desolé c'est l’habitude d'en parler en anglais

papillon

  • Messages: 351
 :up:
Très intéressant, ton renvoi, amphioxus!
J'en ai retenu un petit extrait:
"En absence d'oxygène, des organismes vivant en anaérobie facultative ou obligatoire (sauf les racines) maintiennent une respiration en transférant les électrons de la chaîne respiratoire à une gamme d'accepteurs d'électrons autres que l'oxygène.
 En contraste avec la réaction normale en aérobiose avec production d'eau (O2 + 4H+ + 4e- → 2 H2O) se produit une série de réactions anaérobies :
◾NO3- + 2H+ + 2e- → H2O + NO2- (NO2 étant réduit par la suite en N2O puis en N2)
◾MnO2 + 4H+ + 2e- → Mn2+ + 2H2O
◾Fe(OH)3 +3H+ +1e- → Fe2+ +3H2O
◾SO42- + 10H+ +8e- → H2S + 4H2O
◾CO2 + 8H+ + 8e- → CH4 + 2H2O

Ces réactions entraînent alors une perte en nitrate du sol sous formes gazeuse (dénitrification), l'accumulation de substance phytotoxiques (H2S) ou de hautes concentrations en ions Mn ou Fe.
 Ces réactions se produisent dans la stricte séquence énumérée ci-dessus ; SO4 ne sera pas réduit jusqu'à ce que les ions ferriques aient été réduits en ferreux.

La décomposition en anaérobiose de la matière organique des sols relâche également une variété de toxines (acide acétique, acides carboxyliques) et une série d'hydrocarbures ; des augmentations en régulateurs de croissance (éthylène) sont normalement interprétées en terme de premiers stades d'anaérobiose."


Mais cela me semble théorique: comme je l'ai déjà dit, aucun dégagement de H2S, sauf si j'enlève l'eau, et aucun dégagement de substances phytotoxiques...
Et des poissons en pleine forme, c'est une constatation...
Pas d'hydrocarbures, pas d'alcool.
Un exemple, mes Vallisnéria Gigantea font des stolons sans arrêt: étant "envahi", j'en enlève régulièrement!
Il faut dire qu'entre l'anaérobiose stricte et l'aérobiose stricte, il y a une zone de transition... Peut-être importante dans ce sujet?

amphioxus

  • Messages: 985
oui ! nous voilà bientôt d'accord !

le sol d'un aquarium, même un gros, ne fait que quelques centimètres d'épaisseur. rien à voir avec le fond d'une marre ou d'un étang.
l'anaérobiose ne peut être que microlocalisé dans un aquarium je pense et ne représente pas la règle. jamais.

mais qu'on soit bien d'accord, je connais les mérites des sols à base d'argile, terreau et sable. je les ai pratiqué et sont incontournable en low tech. les résultats sont superbe.
mais pour les avoir utilisé aussi en condition de lumière importante, avec apport de CO2 et de fertile liquide, là, ça coince. les racines ne suivent pas la demande.

dragonsbretons2

  • Messages: 712
Un peu fatigué, peur de faire un hors sujet, dans le hors sujet.
Bon pour avoir souvent pataugé dans les étangs, l'eau qui brule avec le methane qui  s'en degage, je trouve cela rigolo pour amuser les enfants, mais dans mon aquarium, cela me ferait moins rire. :*ll*:
il y a une forte nuance entre un fond "anaérobie" saturé de matière organique, et un fond argileux, (ou argilo humique)cela ne réagit pas pareil. Ensuite le calcium joue un role important, il me semble pour que le tout reste oxydant, non?
(Cela correspond au chaulage des étangs, et à l'apport de calcium d'un sol Argilo humique d'aquarium)
Les nymphéas, les typhas et autres ne semblent pas enfouir profondément leur racines dans de la vase noire, il ne doivent pas aimer tant que cela... Préfèrent la matière minérale je crois...
Enfin une zone anaérobie avec de la matière organique, cela porte un nom, cela s'appelle "un nid a flexibacter", difficile à gérer dans un petit volume d'aquarium, sans pathologie... :-/
Triple champion de France de ski nautique sur lac en pente 1996, 1997, 1998; enfin bon, je met cela juste pour me la péter, parce qu'à défaut de trouver un lac en pente et des concurrents, on s'est bourré la gueule et j'ai gagné par forfait...

papillon

  • Messages: 351
oui ! nous voilà bientôt d'accord !

le sol d'un aquarium, même un gros, ne fait que quelques centimètres d'épaisseur. rien à voir avec le fond d'une marre ou d'un étang.
l'anaérobiose ne peut être que microlocalisé dans un aquarium je pense et ne représente pas la règle. jamais.

mais qu'on soit bien d'accord, je connais les mérites des sols à base d'argile, terreau et sable. je les ai pratiqué et sont incontournable en low tech. les résultats sont superbe.
mais pour les avoir utilisé aussi en condition de lumière importante, avec apport de CO2 et de fertile liquide, là, ça coince. les racines ne suivent pas la demande.
Nous voilà d'accord, amphioxus!
Seul le fond de mes aquarium est noir, car j'y mets de la fleur de Soufre mélangée à de la limaille de Fer: j'y obtiens un mélange de FeS et FeS2, noir.
Le reste est marron, donc, je pense, mélange de Fer ferrique et de Fer ferreux.
La lumière est importante, vu que je mets 4 tubes fluorescents au lieu des 2 d'origine.
Pas de CO2, les bactéries du sol en produisent, pas d'engrais: les racines suivent alors la demande... :oui:
On est en plein "low-tech"!

Un peu fatigué, peur de faire un hors sujet, dans le hors sujet.
Bon pour avoir souvent pataugé dans les étangs, l'eau qui brule avec le methane qui  s'en degage, je trouve cela rigolo pour amuser les enfants, mais dans mon aquarium, cela me ferait moins rire. :*ll*:
il y a une forte nuance entre un fond "anaérobie" saturé de matière organique, et un fond argileux, (ou argilo humique)cela ne réagit pas pareil. Ensuite le calcium joue un role important, il me semble pour que le tout reste oxydant, non?
(Cela correspond au chaulage des étangs, et à l'apport de calcium d'un sol Argilo humique d'aquarium)
Les nymphéas, les typhas et autres ne semblent pas enfouir profondément leur racines dans de la vase noire, il ne doivent pas aimer tant que cela... Préfèrent la matière minérale je crois...
Enfin une zone anaérobie avec de la matière organique, cela porte un nom, cela s'appelle "un nid a flexibacter", difficile à gérer dans un petit volume d'aquarium, sans pathologie... :-/
Salut, dragonsbretons2! :merci:
Pas certain du tout que les nymphéas préfèrent la matière minérale: ils adorent les feuilles en décomposition.
Et leurs rhizomes sont couvertes d'une argile noire d'encre, comme les roseaux...
D'ailleurs, j'ai un fer à cheval dans cette mare: le côté "en surface" est couleur rouille, celui opposé est noir: pourquoi?
C'est une question que je me pose de longue date!  :??:

Cyberfish

  • MH
  • Messages: 7078
Vraiment super top cette discussion. Le ton est posé, même si les échanges sont contradictoires et finalement on arrive à une conclusion commune. Super intéressant et merci à chacun d'entre vous pour ces lumières.

je n'ai pas encore essayé la méthode Diana Walstadt , qui justement cherche à créer une zone anaérobie dans le sol, d'après ce que j'en ai lu dans ces conditions, moins de problème d'algues et pas besoin d'apport de CO2.

Tu peux nous en dire plus ?

Cyberfish
Retrouvez toutes mes expériences aquariophiles sur mon site : http://cyberfish.fr


amphioxus

  • Messages: 985
Ensuite le calcium joue un role important, il me semble pour que le tout reste oxydant, non?
(Cela correspond au chaulage des étangs, et à l'apport de calcium d'un sol Argilo humique d'aquarium)

j'ai lu sur le chaulage des étangs, que l'apport de 50 à 250 kg/ha de chaux vive ou éteinte (carbonate de calcium si le PH de l'étangs est déjà haut), permet de clarifier l'eau en précipitant le surplus de matière organique dans le fond. surtout l'été.
et que par ailleurs, il convient de faire attention quand il s'agit de précipiter un bloom de cyanobactérie, à la libération de toxines pouvant porter atteinte aux poissons.

du coup, je me pose la question de la relation chaulage-traitement des cyano qu'il pourrait en découler.

loin de moi de vouloir conclure, mais il est vrai que je n'ai jamais eu de cyano dans mon bac, que je chaule toutes les semaines... y a-til une relation possible ou je me fais des films ?

papillon

  • Messages: 351
Effectivement, amphioxus, le chaulage permet de précipiter le surplus de matière organique, et assainir l'étang...
Je l'ai longtemps pratiqué chez un oncle, avec des résultats satisfaisants.
Il est possible que la pratique du chaulage une fois par semaine empêche l'apparition de cyanobactéries.
De mon coté, je n'ai jamais eu de cyanobactéries dans mes bacs non plus (et pratiquement pas d'algues non plus, d'ailleurs), sans chaulage, en étant généreux avec les poissons: j'évite la stagnation de l'eau, surtout... ;-)
P.S.: Patmos, le site de  Diana Walstadt est immense, mais plein de bons conseils... :oui:

dragonsbretons2

  • Messages: 712
Oui, le chaulage est parfois utilisé pour précipiter un bloom à cyano, mais à des dosages faibles, 20-25kg / hectares.
Double effet: direct et physique sur les algues et précipitation de P je pense (rééquilibrage N/P). Dosage faible car généralement en été, alors que le chaulage traditionnel se pratique habituellement soit en assec d'hiver, soit en eau au printemps.
Mais je n'ai jamais osé en aquarium...
Comment tu le pratique? avec l'apport de platre pour reminéraliser ton eau osmosée, c'est cela?
Triple champion de France de ski nautique sur lac en pente 1996, 1997, 1998; enfin bon, je met cela juste pour me la péter, parce qu'à défaut de trouver un lac en pente et des concurrents, on s'est bourré la gueule et j'ai gagné par forfait...

amphioxus

  • Messages: 985

Comment tu le pratique? avec l'apport de platre pour reminéraliser ton eau osmosée, c'est cela?


oui c'est ça. si l'on entend par chaulage l'amendement calcique bien sûr...

papillon

  • Messages: 351
Bonjour à toutes et à tous! :merci:
On voit bien dans cet article (en anglais, hélas!), qu'un substrat de lagunage contient des bactéries aérobies et anaérobies:

http://en.wikipedia.org/wiki/Constructed_wetland

"General contaminants removal

Physical, chemical, and biological processes combine in wetlands to remove contaminants from wastewater. An understanding of these processes is fundamental not only to designing wetland systems but to understanding the fate of chemicals once they enter the wetland. Theoretically, wastewater treatment within a constructed wetland occurs as it passes through the wetland medium and the plant rhizosphere. A thin film around each root hair is aerobic due to the leakage of oxygen from the rhizomes, roots, and rootlets.[3] Aerobic and anaerobic micro-organisms facilitate decomposition of organic matter. Microbial nitrification and subsequent denitrification releases nitrogen as gas to the atmosphere. Phosphorus is coprecipitated with iron, aluminium, and calcium compounds located in the root-bed medium.[4][5][6][7][8] Suspended solids filter out as they settle in the water column in surface flow wetlands or are physically filtered out by the medium within subsurface flow wetland cells. Harmful bacteria and viruses are reduced by filtration and adsorption by biofilms on the rock media in subsurface flow and vertical flow systems."

Cela me srmble aller dans le sens de ce que nous disions... :oui:

amphioxus

  • Messages: 985
oui mais là, c'est encore autre chose.
on est dans un processus de traitement des eaux usées.

le traitement utilise la rhizosphère des plantes pour le traitement aérobie. sur les quelques dizaines de centimètres de la surface.

le médium anaérobie ne peut se retrouver qu'en deça et sera entretenu par l'apport continu en eaux à dépolluer.

dans un aquarium, la qualité de l'eau n'est pas à considérer comme mauvaise. et le substrat ne fait que quelques centimètres d'épaisseur.
peu de chance donc de pouvoir entretenir une activité anaérobie remarquable.

discusaigon

  • Messages: 225
Oui la phase argilohumique est bien anaerobie

Ok les plantes respirent jour et nuit mais je pense qu'elles ont la capacité de faire circuler l'oxygène vers leurs différents organes donc pas d'asphixie pour les racines.


attention aux affirmations douteuses... c'est la première fois que je lis ce genre de choses.

J'explique  ce que j'ai dis : la  phase argilo humique est quasiment étanche du fait de sa faible granulométrie, du coup le taux d'oxygène doit y être très très bas, donc je qualiphie cette couche d'anaeorobie.

mais ce n'est pas grave car comme ce que je disais dans mon premier post et comme ce qu'a exlpiqué dragon breton :

il y a une forte nuance entre un fond "anaérobie" saturé de matière organique, et un fond argileux, (ou argilo humique)cela ne réagit pas pareil.
Citation

Donc pour moi tant qu'on est en anaerobie ET qu'on n'est pas saturé en matière organique, pas de problème .

Pour la circulation de l'oxygène : les plantes sont bien capables de faire circuler les nutriments dans leurs organes car on est bien obligé de constater que la fabrication de la matière organique est réalisée dans les organes photosynthetiques mais que même les organes sans photosynthese sont capable de pousser et d'augmenter leur masse (les racines), il y a donc bien migration des nutriments dans la plante.

Pourquoi serait ce différent pour l'oxygène dissous ?
Liste de mes bacs sur mon profil.

amphioxus

  • Messages: 985
oui en effet, il y a bien exsudation racinaire, notamment pour l'oxygène, pas de souci là dessus.
mais tu as ajouté qu'il n'y avait donc aucun risque d'asphixie pour les racines.

et c'est sur ce dernier point que je trouvais le raccourci un peu rapide.

si la rhizosphère n'est pas suffisamment aérobie, la racine à de grande chance de ne plus faire son travail et au final, la plante meurt.

sinon, n'importe quelles plantes pourraient pousser en sol inondé.
sans parler d'anaérobiose.

papillon

  • Messages: 351

sinon, n'importe quelles plantes pourraient pousser en sol inondé.
sans parler d'anaérobiose.
D'accord, amphioxus, mais nous parlons de plantes aquatiques, donc inondées...
Je vais essayer de joindre Patrick, webmaster d'Aquatechbobel, spécialiste du lagunage, pour qu'il vienne participer au débat: en effet, pour lui, toute mare est en phase anaérobie dès quelques millimètres, en raison du fait qu'un sol argilo-humique est quasiment étanche, comme le souligne discusaigon... :oui:
Un autre spécialiste du lagunage en parle ici:

http://www.passionbassin.com/lagunage.php

dragonsbretons2

  • Messages: 712
Même si je ne maitrise pas les implications aquariophiles de cette discussion, vraiment intéressant quand même...
Le lagunage est un de mes sujets favoris... :-D
Ce qui est amusant avec le lagunage, c'est qu'il y a pleins de spécialistes de ce sujet, et pourtant sur les milliers de station d'épuration fonctionnant sur ce systême, une seule (Rochefort) fonctionne correctement, et sur les milliers de bassins de baignade, piscines écologiques, filtres de bassins, très peu évitent la Loreley aux cheveux verts, ou filamenteuse, pour ceux qui ne sont pas poètes... ;-)
Bon, plusieurs type de lagunage, compartimenté, à macrophyte... ou l'origine en mode roots: la pisciculture chinoise traditionnelle avec les chiottes au dessus de l'étang.
Et justement, les ennuis commencent avec le lagunage dès que l'on y envoie de la matière organique. Pour la transformer en matière minérale, d'autres décomposeurs, coprophages, et autres interviennent, et eux ont besoin d'oxygène. Le coté anaérobie de la plupart des lagunages, explique leur colmatage. Même si l'on peut poser de grandes équations pour expliquer comment un lagunage fonctionne (Un classique: équation générale de la photosynthèse; ou alors équation de la dénitrification...), une simple visite sur un lagunage de station d'épuration, mal géré, montre que cela ne fonctionne pas, ou simplement comme un bassin de décantation.
D'ailleurs sur la page de Passion Bassin, c'est bien expliqué, et le role du drainage est bien mis en avant.
Je reviens toujours à cette différence entre un sol argileux et un sol organique, mais a mon avis c'est important, la vase noire est sacrément plus corrosive pour les racines... et la peau. :xx:
Triple champion de France de ski nautique sur lac en pente 1996, 1997, 1998; enfin bon, je met cela juste pour me la péter, parce qu'à défaut de trouver un lac en pente et des concurrents, on s'est bourré la gueule et j'ai gagné par forfait...

amphioxus

  • Messages: 985
D'accord, amphioxus, mais nous parlons de plantes aquatiques, donc inondées...
Je vais essayer de joindre Patrick, webmaster d'Aquatechbobel, spécialiste du lagunage, pour qu'il vienne participer au débat: en effet, pour lui, toute mare est en phase anaérobie dès quelques millimètres, en raison du fait qu'un sol argilo-humique est quasiment étanche, comme le souligne discusaigon... :oui:
Un autre spécialiste du lagunage en parle ici:

http://www.passionbassin.com/lagunage.php

oui, ici on parle plantes aquatiques je suis bien d'accord, tout comme on parle d'aquarium et non de lagunes ou d'étangs.

et je ne pense pas que l'activité bactérienne anaérobie soit démontrable dès les quelques millimètres sous la surface du sol d'un étangs. le phénomène est bien plus fragile et délicat que ça.
un simple coup de queue d'un gardon et paf l'anaérobiose... et j'ai du mal à croire que les carpes ou poissons chat aiment s'enfouir dans ce type de milieu comme le souligne dragonbreton.

de plus, comme le dit dragonsbreton, pourquoi chercher absolument à créer un milieu anaérobie dans le sol d'un aquarium au risque de voir se développer des agents pathogènes et des concentrations de métaux lourd ou des gaz hydrocarburés ?
cela voudrait dire que si quelqu'un remue le sol pour x raisons, c'est panique à bord ?

désolé, je n'arrive pas à voir le bon coté du bilan bénéfice_inconvénient.

j'ai noté que l'avantage premier d'une zone anaérobie est la dé-nitratification.
l'idée est donc de transformer les nitrates en nitrites puis ammoniac ou ion ammonium.
c'est juste le fonctionnement inverse du filtre ou du sol aérobie.

autre question, pour que le milieu anaérobie soit entretenu, il faut un apport régulier en charge organique. dans un étangs ou une lagune, je conçois le truc, mais dans un aquarium, comment est fait cet apport ?

papillon

  • Messages: 351
 ;-)
Je dois dire que vos arguments sont très intéressants et convaincants...:oui:
Cependant, si je mets un grain de riz au fond de l'aquarium, il est vite entouré d'une zone noire d'encre...
Alors que la surface est en aérobiose stricte...
Déjections des poissons, feuilles mortes: autant de matières organiques... :-)
Je suis ré-inscrit sur Aquatechnobel, et je vais faire en sorte que le webmaster vienne nous donner son point de vue (ce qu'il m'a expliqué il y a quelques temps).
Ma mare a toujours inspiré ma façon de faire mes aquariums, mais il se peut que je fasse une erreur quelque part, même  si j'en suis satisfait... :??:

dragonsbretons2

  • Messages: 712
Ton exemple du grain de riz, m'inspire une autre comparaison:
Pour les médias de filtration, l'argument massif est souvent le nombre de m2 de surface par litre. Or vu la structure de la plupart de ces médias, la surface est vite recouverte d'un voile bactérien, et les anfractuosités se retrouvent en anaérobie...
Sinon, ce serait intéressant d'avoir aussi l'avis de ceux qui ont basculé du coté obscur de la force: les récifalistes.
Le même genre de débat et de technique existent en eau de mer, il serait intéressant de comparer...
Triple champion de France de ski nautique sur lac en pente 1996, 1997, 1998; enfin bon, je met cela juste pour me la péter, parce qu'à défaut de trouver un lac en pente et des concurrents, on s'est bourré la gueule et j'ai gagné par forfait...

papillon

  • Messages: 351
 ;-) Justement, dragonsbretons2, ma technique est la même en eau de mer.
Sauf qu'il y a un sol argileux, pur, sans humus, bien sûr!
Léonard De Vinci disait que l'eau était un solvant qui prenait les propriétés du sol où elle séjournait... :oui:
Acide sur un sol acide, alcaline sur un sol alcalin, salée sur un sol salé...

discusaigon

  • Messages: 225
Alors je rejoins papillon sur anaérobiose dès les premiers millimètres de substrat.
Si on a une faible granulométrie, ça implique une faible ou absence de circulation de l'eau donc faible renouvellement des gaz et éléments dissous.

En partant du principe qu'on a un minimum de bactéries et de matière organique en présence partout dans le bac, les bactéries auront vite fait de consommer l’oxygène présent sous les premiers millimètres / centimètres sans qu'il n'y ait un renouvellement possible de l'O2.

Est ce que c'est grave ? non si il n'y a pas trop de matières organiques à décomposer dans cette zone.
Est ce que c'est souhaitable ? pas forcément souhaitable mais pas forcément non souhaitable.
J'ai depuis pas mal d'années fonctionné avec une couche argilo-humique d'environ 5 cm + 3-4 cm de sable de Loire, aussi bien en Low Tech qu'en High Tech avec dosage macro/micro.
A chaque deracinage de plante, j'ai pu constater que les  racines des plantes arrivent bien dans la zone argilohumique sauf pour les raze motte (glosso et HC) donc de mon coté je n'y voit pas d'inconvénient mais ça n'engage que moi.

Est ce qu'il faut imiter  la vase naturelle d'un étang ? je n'y vois pas d’intérêt dans un aquarium, c'est pas parce que ça fonctionne comme ça dans la nature que ça sera souhaitable dans nos bacs.

Est ce qu'il faut faire circuler l'eau dans le sol pour apporter nutriments et oxygène? certains systèmes avec cordon chauffant le conseillent. de mon coté je n'ai jamais essayé et tout fonctionne bien sans donc je m'en passerai.

Pour les lagunage d'épuration, je ne vois pas trop le parallèle applicable en aquarium. éventuellement le lagunage à Macrophyte peut être transposé aux aquaterrarium/ riparium /mur végétaux /filtres aquaponiques mais pour qu'un lagunage fonctionne bien cela implique quand même un minimum de maintenance : Curage régulier des boues du premier bassin pour les lagunages à bassin et faucardage régulier pour les lagunages à macrophytes.
Liste de mes bacs sur mon profil.