silures mangeurs de pigeons

Démarré par bieltan, 06 12 12, 14:53 PM

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bieltan

je pense qu'un silure ca mange tout ce qui peut rentrer dans sa bouche...apres tout est question d'opportunites. c'est (c'etait ? apparemment ce serait en train de changer) plutot un chasseur nocturne et de fond.

mais au printemps quand ils se reproduisent ils fond des nids pres du bord, dans les herbiers, et ils les protegent assez activement. c'est souvent la qu'on voit des attaques en surface...

en tout cas c'est pas propre au silure d'attaquer des oiseaux aquatiques...un gros brochet peut manger des cannetons, des rongeurs aquatiques, des batraciens et meme des serpents...me souvient d'un gros brochet de 1m20 environ que mon voisin avait peche quand j'etais gamin et qui avait l'estomac rempli de cannetons...

le post est en train de deriver, mais c'est pas grave, c'est interessant !

pour en revenir au point de depart, le changement de comportement relève de mecanismes evolutifs et ca c'est fascinant. c'est pas quelque chose d'observable en direct live habituellement...

Itarilda

Un collègue chasseur m'a parlé de silures qui attaquent les canards. Il m'a expliqué que pour attirer les canards, ils en attachent un sur une petite plateforme sur l'eau et qu'il arrive que quand ce canard "appât" se met à l'eau il se fasse attaquer et manger par des silures. D'ailleurs de temps en temps pour ne pas perdre leur appât, ils essayent de tuer les silures au fusil, mais sans grand succès d'après lui.

tenshu

J'avais entendu parler d'oiseaux comme régime occasionnel du silure, mais j'ai jamais rien vu de pareil  :xx:

Le journaliste s'enflamme un peu, la lecture du papier est intéressante.
Les chercheurs pensent soit que c'ets une population récemment introduite et donc plus à même a adapter son comportement.
Ou bien une évolution comportementale apparue pour x raisons (manque de nourriture, opportunisme), une micro évolution darwinienne.

C'est proprement fascinant.

Cyberfish

Citation de: dragonsbretons2 le 11 12 12, 23:33 PM
:-D
Je n'avais pas osé la jouer légendes urbaines... :roll:
Au moins pendant qu'ils bouffent des pigeons, ils laissent les baigneurs tranquilles....
  :peur:
:rire:

N'oublions pas les fameux silures mangeurs d'enfants.  :rire: :rire: :rire:

Après sans dérive et pour revenir sur le thème de la discussion, il faut penser que ces poissons n'hésitent pas, à priori,  à choper des canards et autres oiseaux d'eau. Donc pour moi le truc du pigeon ne m'étonne que peu.

dragonsbretons2

 :-D
Je n'avais pas osé la jouer légendes urbaines... :roll:
Au moins pendant qu'ils bouffent des pigeons, ils laissent les baigneurs tranquilles....
  :peur:
:rire:

Cyberfish

Citation de: ElTofi le 11 12 12, 14:03 PM
la facilité ? parce que franchement, un pigeon, c'est assez c## pour rester à faire trempette alors qu'il vient de voir son pote se faire boulotter... je me demande s'il voit l'ombre qui arrive sur lui, avant de finir en steack hâché ?

Fonction "Humour" ON :  :roll:
Bah peut être qu'un jour ils se retourneront vers les agresseurs et évolueront en prédateurs de silures. Finalement s'ils attaquent quand le poisson les attaquent, ils bénéficieront de l'effet de surprise. Et en se mettant à plusieurs ils pourraient devenir de sacrés pêcheurs.  :rire: :rire:
A moins qu'ils n'arrivent à se rendre compte que le pote pigeon d'à coté est autant comestible pour eux que pour les silures.
Des pigeons cannibales, ce serait pas mal (surtout pour nos villes).  :rire: :rire: :rire:
- OFF -

ElTofi

Citation de: dragonsbretons2 le 11 12 12, 13:56 PM
...Je ne peut, moi aussi, m'empêcher d'admirer les gros chats qui chassent les pigeons, mais en dehors du manque de nourriture, je ne vois pas ce qui les fait évoluer ainsi? :??:

la facilité ? parce que franchement, un pigeon, c'est assez con pour rester à faire trempette alors qu'il vient de voir son pote se faire boulotter... je me demande s'il voit l'ombre qui arrive sur lui, avant de finir en steack hâché ?

dragonsbretons2

je dois avouer que les vidéos sont en train de me faire changer d'avis sur les carpes Amour.
J'avais déjà vu les images, mais pas avec la traduction, or je pensais qu'il  s'agissait des conséquences d'empoissonnement massif à la mode américaine. En France, elle ne se sont jamais reproduite naturellement, du fait de la température considérée comme requise, et des oeufs flottants... Mais au vu de leur progression aux U.S., il semblerait que nous ne sommes pas à l'abri... :??:
Mais ce qu'il est important de prendre en compte dans ce type d'introduction, c'est qu'elle est facilitée par la sélection opérée sur ces espèces, ce sont des bètes de course. 3000 ans de sélection cela fait des monstres...
Adam, il est vrai que tous les exemples que tu cite sont excellent, mais cela n'en fait pas non plus un cas général...
et les atteintes du milieu sont indéniablement un facilitateur d'introduction, est ce que l'on peut tomber d'accord là dessus?
Ensuite dans une introduction de ce type, il y a des phases, ou l'espèce introduite s'adapte avant de coloniser...
Pour la caulerpe, elle était revendiquée par Monaco tant qu'elle restait gentiment sur son caillou, avant de s'étendre...
Ces phases d'adaptation sont raccourcies pour des espèces séléctionnées... ....pour leur faculté d'adaptation.
Je ne peut, moi aussi, m'empêcher d'admirer les gros chats qui chassent les pigeons, mais en dehors du manque de nourriture, je ne vois pas ce qui les fait évoluer ainsi? :??:

Salvini

#14
Citationquoiqu'il en soit, je suis trés impresionné par les capacité d'adaptation de ces silures, peut on parler d'intelligence?

A mon sens oui, en quelque sorte, puisqu'ils ont déjà "compris" que c'était des proies potentielles alors que ça ne ressemble pas vraiment à ce qu'ils mangent généralement. Et puis surtout ils ont appris à les chasser. Contrairement à ce qu'on pourrait croire c'est pas si simple de faire ce qu'ils font, ça implique d'apprendre à le faire, donc une forme d'intelligence. Les orques mettent plusieurs semaines à apprendre à chasser comme ça, c'est vraiment étonnant que des poissons souvent décrits comme primitifs soient eux aussi capable d'acquérir de nouvelles "techniques".

Je me souviens avoir vu un documentaire qui montraient de jeunes requins apprendre à chasser les albatros, cela impliquait de trouver le bon angle d'attaque et la bonne vélocité pour éviter qu'un mur d'eau ne se forme devant leur museau et n'écarte la proie. Dans le genre c'est plutôt impressionnant venant de requins.

Sinon je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis Adam, il n'y a pas de règles, il y a des milliers de manières d'avoir un milieu équilibré, les grands prédateurs ne sont pas une obligation, beaucoup d'îles pacifiques n'en ont d'ailleurs pas. D'autant que la taille adulte ne fait pas tout, un des principaux prédateurs des jeunes saumons est la truite, qui est plus petite adulte mais qui grandi plus vite.

Lionel.Adam

#13
Concernant le silure, je dis juste qu'il semble pour le moment ne pas poser de problème...du moins pas comme la perche soleil et le poisson chat américain qui font une forte prédation sur les alevins des autres espèces.

Dans des millieux peu perturbé, il y parfois peu ou pas de prédateur, citons les problèmes suivant:
les rats sur certaines iles qui bouffent tout
les chèvres sur certaines iles qui bouffent toutes la végétation
les lapins en australie
la perche du nil dans le lac victoria
Les milieux étaient stable, mais pas de gros prédateur, parfois des animaux trés spécialisé, mais la spécialisation ça peut parfois jouer des tour face à une espèce plus souple et adaptable qui va bouffer toute la ressource.

Si on prends les reportage plus bas, le mississipi ou les grands lacs comportent de grands poissons prédateur et pourtant ils ne sont pas de taille face au gentille carpe asiatique.

Les brochets ne sont ils pas classé nuisible dans les rivières à truites?!

Tout est question des facteurs du milieu et de l'espèce introduite, je pense qu'on ne peut pas faire de règle.

quoiqu'il en soit, je suis trés impresionné par les capacité d'adaptation de ces silures, peut on parler d'intelligence?

dragonsbretons2

Désolé je suis un peu long...
Ensuite, je ne suis pas pour l'expérimentation de nouvelles catastrophes, et je trouve que sur le Silure, certains jouent aux apprentis sorciers... Il est plus facile de voir la perche du nil dans l'oeuil de son voisin...
Peut être qu'un jour un Africain fera un film sur le Silure intitulé: "Le cauchemar de Lamarck"
J'éxagère, bien sur, enfin j'espère...
En revanche, je ne comprend pas que l'on bloque des espèces déjà présente depuis un siècle, et qui n'ont jamais provoqué de désordre écologique. Espèces qui plus est, qui n'ont jamais été capable de se reproduire naturellement dans nos eaux. ( Amour blanc ). Au fait le Brochet, lui est vraiment autochtone.
Mais quand je parle de manque de cohérence, je ne comprend pas comment vous pouvez croire que l'introduction d'un prédateur de cette taille puisse être sans danger, alors que nous semblont tous d'accords sur le fait que les introductions sont une menace? :??:
Bon désolé d'avoir relancé un débat, alors que je disais que ne souhaitais pas le faire... :fessee:
Mais en fait je crois que ce débat peut être utile pour les aquariophiles que nous sommes et que ces questions vont de plus en plus nous concerner (Pomacea...)
Enfin pour terminer sur une petite provocation... :diable: Un grand professeur, et Ichtyologue que beaucoup d'entre vous doivent connaitre, proposait souvent de résoudre le problème de la caulerpe en méditerrannée, en introduisant des Zebrazomas... Je n'ais jamais su a quel point il était sérieux :??:

dragonsbretons2

Je comprend que le coté abrupt de mon propos de départ, puis de ma réponse, donne envie de me contredire, mais là j'ai l'impression que cela conduit a un certain manque de cohérence:
Adam, je ne possède pas de vérité absolue, et tu as peut être mal compris mes propos, mais mon dernier paragraphe n'est pas faux. Pour le coup la dynamique des introductions, et leur mauvais succès, ou leur bon échec, ont été suffisament étudiés: Dans un écosystème peu perturbé, le plus souvent, une espèce introduite va rencontrer des prédateurs, et des compétiteurs plus adaptés, et va donc disparaitre. Ce n'est pas parce que seules les introductions "réussies" (même si c'est des catastrophes) sont portées a notre connaissance, que toutes les introductions se terminent par  une colonisation. Heureusement que dans la plupart des cas l'espèce disparait...
Tu as cotoyé une AAPPMA, tu sais donc comme moi (Ancien trésorier d'1 AAPPMA) a quel point la vision des pêchoux sur la population de poisson est partielle et éronnée: Je ne prend pas de Sandre, donc il n'y a pas de Sandre, et a aucun moment je ne me dis que c'est juste que je ne sais pas le pêcher... :-D
Si le jugement porte seulement sur les capture des pêcheurs, on se trompe facilement, c'est effectivement le gros avantage d'avoir un milieu fermé et vidangeable, on peut compter.
Il est certain que l'impact doit être différent dans un milieu ouvert, mais cela donne une indication quand même...
je viens de lire l'étude proposée par Pacu, très intéressant, mais je ne vois pas comment l'auteur arrive a cette conclusion, alors qu'il affirme ne pas avoir les données pour juger des points importants??? :??:
La conclusion arrive sans aucun chiffres pour l'étayer, juste un sentiment?

Pacu

Salut,

dans beaucoup de grandes villes le pigeon est considéré comme un nuisible dont il faut limiter la prolifération.

Une étude sur le silure, qui ne le montre pas comme un nuisible:

http://membres.multimania.fr/madangler/silbiology.html

Dans le temps on croyait qu'introduire de nouvelles espèces dans l'environnement était utile (jardins d'acclimatation).
Récemment on s'est aperçu que les introductions d'espèces exotiques dans le milieu naturel étaient aussi nuisibles pour les espèces autochtones que la destruction physique de leur milieu naturel.(Déboisement, drainage, remblayage des mares, urbanisation...) Mais malgré ça on continue régulièrement à introduire de nouvelles espèces pour leur "utilité" écologique, comme par exemple la coccinelle asiatique dans la lutte contre les pucerons.(D'où compétition avec les espèces de coccinelles indigènes).

Melano54

@ Adam, la carpe a été introduite par les Romains et son élevage s'est intensifié au Moyen-Age, notamment dans les monastères.

Je vous à la lecture d'un article intéressant, trouvé par hasard dans le numéro 105 d'AQUA Plaisir pp. 34-37, Le grand danger des introductions, écrit par un ichtyologue de l'INRA.

Qu'elles soient volontaires ou accidentelles, l'auteur indique que les conséquences d'une introduction ne sont jamais maîtrisées. Si la carpe, d'origine asiatiique, s'est bien adaptée en France sans trop faire de dégâts, de même que certains silures ou Pseudorasboras, d'autres comme la perche du Nil dans le lac Victoria, le tilapia en Nouvelle Guinée ou les Xiphos à Madagascar... menacent de bouleverser, à court ou moyen terme, l'équilibre biologique et la richesse faunistique du lieu di'ntroduction.

Deux petites vidéos intéressantes pour alimenter le débat:





bieltan

Citation de: dragonsbretons2 le 08 12 12, 21:44 PM
Pisciculteur d'étang pendant des années, c'est pas très documenté comme étude, mais cela constitue une certaine somme d'expériences :ange:...

effectivement ton experience est significative...en etang  ;-) en milieu ouvert c'est a mon avis tres different. mais il ne s'agit que de mon avis...

stoppons la la polemique a propos du silure, c'etait pas du tout l'objet du post de depart...d'autant qu'effectivement nos avis ne sont sans doute pas si eloigne que ca...

par contre je rejoins adam sur les especes introduites...c'est assez "mecanique" finalement comme fonctionnement : si les conditions environnementales conviennent (parametres physico-chimiques, habitat, predation - competition) alors une espece exotique introduite se devellopera a coup sur ou presque...

pour en revenir au point de depart, c'est a dire la predation sur les pigeons, ce qui m'interpelle c'est le changement radical que ca implique dans le comportement du silure. c'est pas juste de l'opportunisme. l'opportunisme ce serait de bouffer un pigeon qui s'est foutu a l'eau tout seul, voire une charogne de pigeon...la il s'agit d'une predation ciblee qui implique un changement de rythme de vie (poisson habituellement nocturne qui devient diurne) et de zone de chasse (au bord dans tres peu d'eau au lieu de chasser au fond). Je me demande comment ces poissons (d'apres l'article ca ne concerne pas tous les individus de cette population de silures) en sont venus a ca...quel est l'element declencheur ? Moi qui suis biologiste de formation je trouve ca fascinant d'un point de vue evolutif...et dans la meme idee je serais tres curieux de voir comment et en combien de temps les pigeons vont reagir.




Lionel.Adam

Tu parles de milieu confiné ayant une vocation précise (étang de pêche et de pisiculture).
J'ai bossé un peu dans l'appma qui gère la pêche sur paris et sa région nord ouest.
Les silure qu'ils ont relaché dans la série d'étang du bois de boulogne n'ont pas posé de problème sur les populations présente, pas plus que ceux que l'on retrouve dans la seine.

Ton dernier paragraphe est faux, une espèce introduite, si elle trouve de bonnes conditions et pas de prédateur, elle va se développé, parfois sans conséquence et parfois en faisant des ravages.
La stabilité, fragilité de l'écosystème n'a rien à voir la dedans.

Le sandre est aussi une espèce introduite il y a peu, la carpe à été introduite au moyen age, il me semble que le brochet aussi...

dragonsbretons2

Pisciculteur d'étang pendant des années, c'est pas très documenté comme étude, mais cela constitue une certaine somme d'expériences :ange:...
Pour les poissons blancs, cela dépend si tu prend la brême en compte, car le silure n'aime pas la brême (Il a bon gout).

En revanche pour le gardon, la tanche et le reste (Brochet), c'est assez radical. Sur certains site de pêche no kill très connus, ils regrettent amêrement l'introduction du silure.
( Des brochets d'1m gobés, c'est gênant)

Je ne parlais pas d'introduction d'espèce exotique, la carpe herbivore est présente depuis plus d'un siècle en France, sans provoquer de désordre écologique, elle figurait sur la liste des poissons autochtones non indigène si je puis dire, avant que quelques ahuris ne craignent que l'on ne la réimplante. En oubliant par la même que même la carpe commune n'a rien d'indigène...
(et tout cela c'est très documenté).

En revanche pour le silure, il n'y en avais plus, il y 30 ans, dans la plupart des rivières de France depuis des milliers d'années...

Ensuite si tu ne crois pas que le silure soit une plaie, regarde la vidéo encore une fois... Est ce qu'il te semblent être dans les fosses là les gros chats?
Enfin concernant l'introduction d'espèce, toujours regrettable, elle cause généralement d'autant plus de dégat que le milieux est déjà dégradé. En clair, dans un écosystème non perturbé, l'espèce introduite voit rarement sa population exploser.
Au dela de cela pas plus envie que cela d'ouvrir un débat sur le silure... Surtout que globalement, je ne pense pas que nos points de vues soient si éloignés... :roll:


bieltan

Citation de: dragonsbretons2 le 07 12 12, 09:40 AM
et le silure a une capacité à vider son milieu assez impressionnante.

sans vouloir demarrer une polemique pro / anti silures, est ce que tu peux justifier cette affirmation ? je dis pas que tu as tort, mais j'aimerais savoir sur quoi tu t'appuies pour dire ca...parce qu'en saone, la quantite de poissons blancs est stable et importante malgre une grosse population de silures...

a mon avis, si le silure pose probleme, c'est plutot vis a vis des autres predateurs (perches, brochets, sandres)...et encore vu l'habitat (dans les fosses), y a que le sandre qui puisse etre vraiment menace...

quant aux autres especes "exotiques", sur le fond je suis plutot d'accord avec l'interdiction au nom du principe de precaution...je crois qu'on a fait assez de conneries comme ca avec les introductions d'especes (pour rester en eau douce et par chez nous : perche soleil, poisson chat...mais il y a d'autres exemples comme les chana aux etats unis ou la tristement celebre perche du nil dans le lac victoria...), c'est juste que pour le silure ben c'est deja trop tard...mais je serais tres curieux de voir une etude documentee de son influence sur les populations piscicoles autochtones.

amicalement.  :pint: 

dragonsbretons2

Ils sont d'autant plus opportunistes, lorsqu'ils crèvent la dalle, et le silure a une capacité à vider son milieu assez impressionnante. Et dire que l'on a réintroduit cette espèce sous prétexte qu'elle était présente au temps des dinosaures... et qu'a coté de cela on interdit de maintenir des espèces beaucoup moins dangereuse (Carpes herbivores). :grr:
J'avais jamais remarqué a quel point cela avait de faux airs de requins... Impressionnant.

Cyberfish

Je pense que ce genre de comportement pourrait être plus courant qu'on ne le pense. Finalement les animaux sont plutôt opportunistes et s'ils comprennent que de la nourriture est facilement dispo, ils ne se gêneront pas.
En tout cas, merci pour la vidéo qui est effectivement impressionnante d'efficacité.

nandou

un solognot m'avait dit que les brochets dans ses étangs pouvaient attaquer des cannetons, mais en pleine eau, pas sur le bord !

bieltan

brigitte bardot avait raison...sans le savoir !

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/12/06/dans-le-tarn-detonnants-poissons-se-mettent-a-chasser-le-pigeon/

je trouve ca passionnant d'un point de vue biologique / ecologique...

et quoi qu'il en soit la video vaut le coup d'oeil.