Saleté de carence

Démarré par blopblop, 05 12 11, 15:00 PM

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blopblop

Hello!!!! Merci de votre aide! L'excès de potassium est selon moi peu probable car je fertilise en suivant la méthode PPS-PRO de manière rigoureuse et en plus j'ai un sol en akadama qui est connu pour absorber fortement les cations (potassium, magnésium, calcium,...). Néanmoins je garde en tête ton témoignage si vraiment je ne trouve pas solution!!!

trichogaster

j'ai eu le même probleme que toi et je commence seulement a m'en sortir.
j'ai mis du temps a comprendre d'ou venais le soucis et en fait j'ai eu un exces de potassium ,car mes sel de remineralisation en avis,mon dupla 24(utilisé pour les micro) en avais et ma prepa de macro en etait trop chargé bref des erreur cumulé et accumulation du taux de potassium qui a la longues causais un excés.
tu regardera sur le site que veronique t'as donné en bas des symptome :un exces de potassium peut créer des carences(qui n'en sont pas forcement par le fait de pas avoir assé mais en presentes les symptome)en calcium,fer et magnesium ce qui correspond a ce que tu decris.
fait le point de ta fertile et de ce que tu met dons ton bac et surtout de ce qui contiennent on sais jamais

voultou

Concernant, les eusteralis, j'observait ce type de déformation quoi qu'il arrive. Il me suffisait de couper la partie déformée de la tige pour que la repousse soit nickel.

blopblop

Je reviens à vous car malheureusement mon problème n'est toujours pas réglé! Même en ajoutant du caso4 tous les jours je n'arrive pas à avoir des plantes saines: elles poussent un moment puis s'arrêtent complètement, ensuite des repousses se forment et ça recommence de la même manière! Les vieilles feuilles sont enroulées cotre en haut et surtout les couleurs des plantes sont peu marquées. Je commence à désespérer sérieusement!

blopblop

Salut véro,

Oui je connais et si je fais référence à ce site, il me semble identifier une carence en calcium mais le magnésium semble également possible. Je vais attendre un petit peu, voir si mes changements vont avoir un effet, puis si nécessaire je reviendrai sur le sujet!

Merci à tous de votre aide!

Véronique

Citation de: blopblop le 08 01 12, 10:09 AM
Personne n'aurait une vague idée de la carence que j'ai (au vu des photos)?

hello
Connais tu ce site?
http://membres.multimania.fr/aquariumsphotos/plante/symptome.php
  ca peut te mettre sur la voie...

bonne chance

blopblop

Personne n'aurait une vague idée de la carence que j'ai (au vu des photos)?

J'ai augmenté un peu les doses communes du macro et trace mix, et il me semble (mais avec très peu de recule) que mes plantes à croissance rapide comme les limnophilia, vont mieux! Maintenant il serait intéressant de savoir vraiment quel élément était en manque!

SC

Dans le sens fortement oxydant.

Mais "pas le choix, sinon adieu poisson", je ne le pense pas.
En milieu naturel très acide, on a une décomposition très lente, une décomposition plus anaérobie des éléments locaux de "pollution", mais aussi un phénoméne saisonnier de chasse d'eau (l'eau est courante plus que stagnante).

En poubellarium, on est un peu dans le cas de figure d'une décomposition lente et plus anaérobie (mais sans la chasse d'eau). Et les poissons y vivent bien malgré tout.

Je n'affirme rien formellement, mais je m'interroge fortement...

(j'ai pris l'exemple nitrites, nitrates, parce que je sais qu'un milieu très oxydant accélére la transformation des déchets en nitrates. Mais pour les autres produits obtenus par la dégradation des déchets, je ne sais pas. )




Patmos

Citation de: SC le 06 01 12, 15:50 PM
Un milieu oxydant, transforme plus vide les nitrites en nitrates,  et d'une maniére générale dégrade plus vite les déchets.

A vous de voir, si vous préférez avoir des déchets "solides" qui vous éliminez par siphonnage des dépots ou nettoyage du filtre,
ou si vous préférez avoir des nitrates que vous régulez par des changements d'eau.

:??:  On travaille en milieu oxydant, pas le choix, sinon adieu poissons

tout les déchets ne sont pas les nitrates, la transformation de l'urée en nitrates est une nécessité.

une grosse partie des déchets sont des matières fibreuses, matières mortes des végétaux et fibres des fientes des poissons (partie végétale des aliments non assimilé), ces matières sont longues à se dégrader surtout  pour la fraction partie ligneuse en milieu aquatique.

blopblop

Voila donc les photos! Je vous laisse juger par vous même!






amphioxus

Citation de: kevdu69 le 06 01 12, 16:25 PM
Oui, enfin je pense...

A peu pres quoi, il suffirai juste de faire les calculs en mole et convertir, etc mais c'est un peu long^^

je te citais cela parce que si tu verses 1 gramme de KMnO4 dans ton bac, il va te falloir aimer le violet un bon moment. et tu n'auras apporté que 250 mg de potassium.

mon humble avis est que le seul intérêt du KMnO4 est d'apporter du manganèse.
mais à ce niveau d'apport, s'il faut commencer à s'intéresser à la dissociation des apports d'oligo éléments, on a pas fini...

quant au pouvoir oxydant du KMnO4, c'est pareil. pour faire pencher le redoxmètre du bon coté, il faut aimer le violet...

blopblop

Bon, en tout cas je pense pas être en excès de potassium en raison de l'akadama qui devrait fortement capter ce type d'éléments! Je vais prendre des photos et vous montrer!

kevdu69

Oui, enfin je pense...

A peu pres quoi, il suffirai juste de faire les calculs en mole et convertir, etc mais c'est un peu long^^

SC

Un milieu oxydant, transforme plus vide les nitrites en nitrates,  et d'une maniére générale dégrade plus vite les déchets.

A vous de voir, si vous préférez avoir des déchets "solides" qui vous éliminez par siphonnage des dépots ou nettoyage du filtre,
ou si vous préférez avoir des nitrates que vous régulez par des changements d'eau.



amphioxus

donc, c'est pour une question de potassium.

juste pour info.

1 gramme de sulfate de potassium, K2SO4, contient en gros 0.45 gramme de potassium
1 gramme de permanganate de potassium, KMnO4,  contient en gros 0.25 gramme de potassium

kevdu69

Citation de: amphioxus le 06 01 12, 09:02 AM
selon toi, le KMnO4 apporte quoi de mieux ?

le potassium ? (il y en a si peu)
le manganèse ? (les besoins sont infimes)
le pouvoir oxydant ? (un milieu trop oxydant n'est pas forcément mieux pour les plantes, au contraire même)

Non, non, rien de mieux, c'est juste que j'ajoutais beaucoup (trop) de potassium pour le bac avec ta fiche(enfin je pense) et vue que maintenant que j'utilise le KMNO4(je peux me le procurer plus facilement meme si une commande est vite passée...)  cela a reduit les dose de K donc, je devais certainement etre en excès de potassium.

Je vais continué avec le KMNO4 pendant quelque mois pour voir si ça va bien avec sinon, je repasserais avec le K2SO4 si les plantes ont besoin de beaucoup de potassium que je ne peux apporter avec le permanganate sans créer aucun dommage.

Me tromperais-je?

amphioxus

Citation de: kevdu69je n'utilise plus de K2SO4 que j'ai remplacer par du permanganate de potassium , les plantes vont beaucoup, beaucoup mieux.

selon toi, le KMnO4 apporte quoi de mieux ?

le potassium ? (il y en a si peu)
le manganèse ? (les besoins sont infimes)
le pouvoir oxydant ? (un milieu trop oxydant n'est pas forcément mieux pour les plantes, au contraire même)

blopblop

Ok, intéressant tout ça!

Moi je ne comprends vraiment pas, je n'arrive pas a corréler les reprises de croissance de mes plantes avec l'ajout de tel ou tel élément malheureusement!

En passant j'ai également des algues pinceaux (uniquement sur la racine), je ne sais pas si cela peut aider à trouer la carence. Moi il me semblait que cela correspondait à un manque de CO2 ou à un mauvais brassage du co2 dans l'aquarium hrs je doute que ce oit le cas car je suis à un pH de 6.6 pour un kH de 4.

kevdu69

Pas de probleme!

Je sais pas si j'ai vraiment reussi a resoudre le probleme mais pour l'instant(3~4 semaines) je n'ai plus aucune carence visible sur les plantes.

Je devais en faite avoir une carence en magnesium a cause d'un exces de potassium(je mettais presque 0,5g de trop tout les 2 jours alors que les plantes poussaient pas super vite et surtout SANS CO2) mais depuis l'installation du co2 et depuis que je n'utilise plus de K2SO4 que j'ai remplacer par du permanganate de potassium , les plantes vont beaucoup, beaucoup mieux.

J'aperçois les plantes buller, elles poussent tres vite donc je pense que je suis sur la bonne phase.

Surtout , j'ajoute plus de trace mix que ce qui est conseiller par la feuille de amphio et je fais de meme avec le KH2PO4 pour monter les po4.

Voila ma petite experience a ce sujet!

blopblop

Ok alors excuse moi, j'ai mal du lire.

D'ailleurs j'ai lu avec intérêt tes anciens posts car justement mes plantes ressemblent bcp à ce que tu as montrés sur les photos de plantes en carence. As tu réussi a résoudre ton problème, et si oui comment?

kevdu69

C'était juste pour repondre a SC...
Je ne suis pas assez doué en ferti pour te conseiller vu que je suis moi meme en phase de test...

blopblop



Hello,

@Kevdu69: Ta remarque n'a aucun intéret, je cherche a trouver la carence. Il n'a jamais été question de croissance éffrenée!

Bref pour en revenir a mon problème, le fait d'ajouter du calcium ne change rien à la croissance. Je remarque plusieurs choses:
1) Les plantes ont des phases de croissance puis elles s'arrêtent et commencer à se déformer au niveau du bourgeon de croissance avant de mourir pour redémarrer plus bas sur l même tige
2) Les plantes rouges ne sont pas rouge vive mais très terne!
3) mes limno sessiliflora sont ainsi déformées, les tiges sont fines, cassantes
4) En revanche la plante gazonnante (parvula) pousse à merveille

En fait parfois certaines plantes se remettent à pousser avant de s'arrêter mais je n'arrive pas a correler cela avec tel ou tel élément! Je commence a me demander si je ne suis pas en carence globale d'éléments! J'ajoute 8ml du mix macro et micro éléments (selon la recette originale) par jour.

J'ai voulu changer pour l'Akadama mais la je commence a regretter car malgré mes bonnes connaissances des aquariums ben je suis dépassé.

Si vous avez d'autres idées je prends volontiers mais la je commence un peu a désespérer!

SC

Citation de: kevdu69 le 31 12 11, 10:19 AM
Il suffit juste d'ajouter du sulfate de calcium, je vois pas ou il est le probleme???

Je ne dis pas que ce n'est pas une possibilité d'ajouter ce que tu proposes.

Simplement, façe à quelqu'un qui se plaind d'une carence, comme si la carence était de la faute de quelqu'un d'autre que de lui même,  et de la façon dont il a choisi de conduire son bac. Sa carence est la conséquence logique de son programme.

On peut conduire un bac et sa plantation de cette maniére là, mais on peut aussi avoir une autre vision plus douce, avec une croissance moins forcenée, moins forcée... 



Au passage le calcium est la clef d'un sol capable aussi bien de délivrer des nutriments que de les stocker. En l'absence de calcium dans le sol, le sol s'appauvrit et ne peut pas se recharger.


Je ne dit pas que l'une et mieux qu'une autre façon, simplement il y a souvent plusieurs façons de faire, et pas une seule.

amphioxus

oui bien sûr !

quand tu apportes du carbonate de calcium (CaCO3) dans l'eau, il ne se dissous pas...

mais,

petit à petit, à un ph relativement acide, a force de dissoudre du CO2 dans l'eau, ce CaCO3 va se transformer en bicarbonate de calcium Ca(HCO3)2 qui lui est très soluble et se dissocie en ions Ca++ et HCO3-

les ions Ca++ sont alors disponible pour les plantes.

mais ce carbonate de calcium, en libérant des ions bicarbonates, va augmenter la dureté carbonatée de l'eau. le KH.

c'est pour ça qu'en apport de calcium, je préfère le sulfate de calcium CaSO4. le plâtre de paris.

trichogaster

et le "calcium" du carbonate de calcium est il assimilé par les plantes pour en eviter la carence?
par rapport a tes conseils"amphioxus"

amphioxus

la logique de SC est juste cependant.

en fait, la clé d'une bonne fertile est d'avoir une réponse à toutes ces questions ci-dessous.
en face de chaque élément, il faut pouvoir dire : cet élément vient de tel ou tel endroit et est renouvelé de tel et tel façon.

d'ou viennent :

le carbone
le calcium
l'azote (ou les nitrates)
le phosphore (ou les phosphates)
le magnésium
le potassium
le soufre
le chlore
le fer
le bore
le cuivre
le manganèse
le zinc
le molybdène

je pourrais ajouter l'hydrogène et l'oxygène, mais ça, on sait déjà d'où ils viennent... l'eau bien sûr.

ces 16 éléments sont dits "nécessaires" et tous susceptibles de répondre à la loi du minimum.
on ne peut donc faire l'impasse sur aucun d'entre eux.

d'autres éléments (sodium, cobalte etc...) sont dits accessoire et il n'est donc pas utile de s'en soucier.

face à tout ça, et dès lors que la production de plantes est susceptible d'être importante (fort éclairage et apport de co2) il y a deux logiques qui s'affrontent :

je fais confiance à mon sol et mon eau de conduite, que je compense de temps à autre quand mon petit doigt me dit qu'il manque tel ou tel éléments.
je pars d'un sol neutre et une eau pure, et j'apporte tout, à la main.

kevdu69

Il suffit juste d'ajouter du sulfate de calcium, je vois pas ou il est le probleme???

SC

S'il y a carence en calcium, c'est de ta faute.

Tu as probablement boosté tous les autres éléments, que sont présence de NO3, de PO4, de Fer, de Cuivre, de Potassium, d'oligo élément tel que Zinc et Manganése,

du CO2 en abondance, une lumiére abondante,

bref tu as des plantes qui sont dopées en tout, sauf en calcium, le sol étant censé apporter le calcium, sauf que dans ton cas, y a une croissance tellement effréné de tout,   que les sols sont épuisés, drainés par les plantes de tout élément nutritif, sans possibilité de se recharger.

Avec des tailles fréquentes des plantes, tu sort du bac tout cela (tous ces minéraux), bref tu épuises ton sol.  C'est pas en équilibre du tout, c'est du forcage de plantes, comme le font les producteurs hollandais sur leurs fleurs ou leurs plantes vertes.

Et comme tous les oligo-éléments doivent être en bon équilibre, et que tu ne peux pas doser chacun séparement, ce sont les changements d'eau chaque semaine, qui évite un trop gros déséquilibre. Résultat, quand y a pas de changement d'eau, les plantes ne sont plus gavés idéalement d'éléments nutritifs en équilibre parfait pour les plantes.

amphioxus

Citation de: blopblop le 06 12 11, 14:07 PM
Salut,

Merci de ta réponse. Ok alors je vais partir sur ton idée. Ma question maintenant est de savoir comment dosser le sulfate de calcium. Saurais tu me dire quelle dose mettre et à quelle fréquence? Je ne trouve pas d'informations claire sur internet mais j'ai pu lire qu'il fallait viser un taux d'environ 15-20ppm de calcium mais je ne sais pas trop comment y arriver!

Merci d'avance

15-20ppm ça ne veut rien dire. part sur une consommation de 0.3mg/l par jour.

0.3ppm de calcium, c'est en gros 1.2 milligrammes de sulfate de calcium (sans faire la différence entre hémihydraté et anhydre)

soit 120 mg pour 100 litres et par jour ou 0.8 gramme pour 100 litres et par semaine.

blopblop

Toutes les semaines, et je change environ 30% d'eau!

calimero

Citation de: blopblop le 05 12 11, 15:00 PM
Hello,

Je lutte contre une carence qui se caractérise par une déformation lourde de la partie croissante de la feuille avec régulièrement des arrets complets de croissance et jeunes feuilles enroulées sur le dessus. Je possède un bac de 300 litre avec sol akadama, je dose en pps pro. mes paramètres sont: pH: 6.4, kH: 3 et gH de 6. J'ai remarqué que le problème apparait systématiquement lorsque je laisse mon aquarium sans changement d'eau durant 2 semaines!
En regardant simplement les plantes je dirais sans doute une carence en calcium mais est ce possible avec un gH de 6 (c'est bien le gH qui mesure le calcium non?)
Je possède du cacl2 et caso4 que je peux éventuellement ajouter dans le bac mais si c'est nécessaire j'attends vos dosages!

J'aurai vraiment besoin de votre aide!

tu fait le changement tous les combien  :??:

blopblop

Salut,

Merci de ta réponse. Ok alors je vais partir sur ton idée. Ma question maintenant est de savoir comment dosser le sulfate de calcium. Saurais tu me dire quelle dose mettre et à quelle fréquence? Je ne trouve pas d'informations claire sur internet mais j'ai pu lire qu'il fallait viser un taux d'environ 15-20ppm de calcium mais je ne sais pas trop comment y arriver!

Merci d'avance

amphioxus

salut,

j'ai eu par le passé des symptômes similaires. mais avec un kh à 0 et un gh à 2 cela était prévisible.

dans ton cas, voilà une idée qui me passe par la tête comme ça :

le gh c'est normalement la somme des ions calcium et magnésium.
mais les besoins en calcium par les plantes est bien supérieur au besoin de magnésium.
alors mettons que les plantes consomment systématiquement tout le calcium présent dans l'eau tout en délaissant une partie du magnésium, alors le gh finirait par monter non pas par la présence de calcium, mais bien par la présence de magnésium qui s'accumulerait.

alors on pourrait imaginer que tu soit bien en carence de calcium, et ton gh ne serait constitué que de magnésium...


dans tous les cas, ajoute un peu de sulfate de calcium et tu verras bien ce que cela donne !

blopblop

Hello,

Je lutte contre une carence qui se caractérise par une déformation lourde de la partie croissante de la feuille avec régulièrement des arrets complets de croissance et jeunes feuilles enroulées sur le dessus. Je possède un bac de 300 litre avec sol akadama, je dose en pps pro. mes paramètres sont: pH: 6.4, kH: 3 et gH de 6. J'ai remarqué que le problème apparait systématiquement lorsque je laisse mon aquarium sans changement d'eau durant 2 semaines!

En regardant simplement les plantes je dirais sans doute une carence en calcium mais est ce possible avec un gH de 6 (c'est bien le gH qui mesure le calcium non?)
Je possède du cacl2 et caso4 que je peux éventuellement ajouter dans le bac mais si c'est nécessaire j'attends vos dosages!

J'aurai vraiment besoin de votre aide!