Filtres en série

Démarré par q.dm, 02 10 08, 13:35 PM

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philippe2

Citation de: Little le 13 10 08, 18:39 PM
Hello,
Si tu gardes les mêmes diamètres de tuyaux, j'y vois surtout une conséquence: l'augmentation de la vitesse de l'eau... ça peut entrainer des flux plutôt cisaillant...

Salut,

Oui, Little. Et aussi des pertes de charges... :-D

Mais bon, ce n'est que MMA...

A+,

Philippe.

Little

Citation de: Aurelien le 13 10 08, 14:09 PM
Autant pour moi, c'est peut être ce que voulait dire Little.
Mais dans ce cas, ne faudrait-il pas double la section des "canalisations" pour ne pas engendrer une perte énorme de débit (goulot d'étranglement en cas contraire) ?
Hello,
Si tu gardes les mêmes diamètres de tuyaux, j'y vois surtout une conséquence: l'augmentation de la vitesse de l'eau... ça peut entrainer des flux plutôt cisaillant...

Niclette

CitationMais dans ce cas, ne faudrait-il pas double la section des "canalisations" pour ne pas engendrer une perte énorme de débit (goulot d'étranglement en cas contraire) ?

En théorie, pour avoir une perte de charge proche il faudrait augmenter le diamètre, en pratique, la majeure partie des pertes de charges est causée par la crépine, la canne de rejet et les masse filtrantes, celle causée par le tuyau ne seront pas les plus importantes.
Il faut donc surtout adapter la crépine et le rejet dans le cas de filtres en parallèle.

Aurelien

Citation de: Niclette le 13 10 08, 12:48 PM
Il est tout à fait possible de brancher 2 filtres sur une seule aspi et un seul rejet. On perd un peu en performance ( peut être de l'ordre de 5 ou 10%, tout dépend des raccords choisis et des longueurs de tuyaux communes).

Autant pour moi, c'est peut être ce que voulait dire Little.
Mais dans ce cas, ne faudrait-il pas double la section des "canalisations" pour ne pas engendrer une perte énorme de débit (goulot d'étranglement en cas contraire) ?

Citation
Un avantage des 2 filtres : un nettoyage en alternance qui permet de ménager la population bactérienne (intéressant sur des bacs de gros pollueurs)
Autre avantage : une sécurité en cas de panne ou mauvais fonctionnemeent. Si un filtre a un problème, l'autre assure l'essentiel. Avec un seul filtre, si pas de réaction rapide = cata assurée.

Oui, mais ces avantages me semblent vrais que les filtres soient en parallèle ou en série (même si un filtre en fonctionnement au lieux de deux peut être insuffisant, je pense que ça évite les "catas" :) ).
On avance petit à petit !

Niclette

CitationHeu... Dans le cas "B" en parallèle, il y aurait 2 aspi et 2 rejets.
Je ne vois toujours pas d'avantage à cette pratique, un filtre plus gros, à débit réglable ou quite à le brider via un robinet bien placé, reviendrai au même. :-)
A+

Il est tout à fait possible de brancher 2 filtres sur une seule aspi et un seul rejet. On perd un peu en performance ( peut être de l'ordre de 5 ou 10%, tout dépend des raccords choisis et des longueurs de tuyaux communes).

Un avantage des 2 filtres : un nettoyage en alternance qui permet de ménager la population bactérienne (intéressant sur des bacs de gros pollueurs)
Autre avantage : une sécurité en cas de panne ou mauvais fonctionnemeent. Si un filtre a un problème, l'autre assure l'essentiel. Avec un seul filtre, si pas de réaction rapide = cata assurée.

Aurelien

Citation de: Little le 09 10 08, 19:37 PM
A/Mettre 2 Eheim 2217 en série permettrait d'avoir 12L de masses filtrantes avec un débit aux environ de 1000l/h avec une aspi un rejet
B/Mettre 2 Eheim 2217 en parallèle permettrait d'avoir 12L de masses filtrantes mais avec un débit de 2000l/min avec une aspi un rejet: ce débit me paraitrait clairement surdimensionné pour une cuve de cette taille...


Heu... Dans le cas "B" en parallèle, il y aurait 2 aspi et 2 rejets.
Je ne vois toujours pas d'avantage à cette pratique, un filtre plus gros, à débit réglable ou quite à le brider via un robinet bien placé, reviendrai au même. :-)
A+

SniperLk

Clair qu'il n'y a pas d'avantage absolu.. La personne n'avait pas tout simplement un filtre en rab et la paresse de les mettre en parallèle ? C'est si courant que ça comme pratique ?

Little

Citation de: philippe2 le 09 10 08, 19:51 PM
Pas d'explication claire des avantages de la solution série. :*ll*: :*ll*:
Je sais pas s'il faut s'interroger en ce sens. (tel procédé est plus avantageux, ou moins avantageux que..). Je ne pense pas qu'il faille raisonner dans l'absolu, mais dans un cadre pratique.
Nous avons des outils/procédés à disposition. A nous de les utiliser efficacement non? ;-)

philippe2

Salut Little,

Bah ouais. Peut être. Mais mes "interrogations" restent valables, je pense. Pas d'explication claire des avantages de la solution série. :*ll*: :*ll*:

A+,

Philippe.

Little

Citation de: philippe2 le 09 10 08, 17:58 PM
Bah, moi aussi je reste assez perplexe, en fait. L'interêt de la disposition en série n'a pas été trouvé jusque là. Augmenter le volume de filtration, on peut le faire avec des filtres en parallèle. Ou avec un filtre unique plus gros. Donc ce n'est pas le volume qui est déterminant a priori.
Hello,
Personnellement je ne trouve pas cela absurde.
Prenons un exemple concret:
une cuve de 90/45/45.
A/Mettre 2 Eheim 2217 en série permettrait d'avoir 12L de masses filtrantes avec un débit aux environ de 1000l/h avec une aspi un rejet
B/Mettre 2 Eheim 2217 en parallèle permettrait d'avoir 12L de masses filtrantes mais avec un débit de 2000l/min avec une aspi un rejet: ce débit me paraitrait clairement surdimensionné pour une cuve de cette taille...

q.dm


flomi

Citation de: philippe2 le 09 10 08, 17:58 PM

Enfin bref. Malgré l'interêt porté au sujet, on en a pas encore sorti d'évidence.


L'économie de tuyau??? :*ll*: :jesorsd:

philippe2

Salut Quentin,

Bah, moi aussi je reste assez perplexe, en fait. L'interêt de la disposition en série n'a pas été trouvé jusque là. Augmenter le volume de filtration, on peut le faire avec des filtres en parallèle. Ou avec un filtre unique plus gros. Donc ce n'est pas le volume qui est déterminant a priori.

Peut être le débit ? Bah pas très fort comme argument. On peut sans problème le limiter par un robinet sur la sortie, ou plus proprement en dérivant (shuntant) une partie du débit de sortie vers l'aspiration (les hydrauliciens appellent cela un montage en canard).

La conso électrique ? Peut être. Mais si l'on en était à 10W près en bac planté, cela se saurait....

Enfin bref. Malgré l'interêt porté au sujet, on en a pas encore sorti d'évidence.

A+,

Philippe.


q.dm

Bonjour à vous,
Désolé pour mon absence depuis que j'ai posté, mais j'arrivais plus à retrouver le topic :)
Je viens donc de vous lire.
Je remet la photo dans le contexte, sauf erreur de ma part il s'agit d'un bac sponsorisé par Eheim alors le prix de la cuve doit être d'environ 0 euros et je doute que ce montage ait été fait dans un souci d'aquariophilie responsable en terme de consommation electrique.
En tout cas vous avez pas cherché à comprendre à moitié...je suis toujours un peu perplexe, mais impressionné par l'intérêt suscité par ma question et par vos efforts.
Merci à vous  :merci:

Little

Citation de: Niclette le 05 10 08, 19:47 PM
quitte à mettre 3 tubes de 100 au lieux d'un de 200.

Mettre 3 tube de 100 en parallèle: pas évident... Et pour l'entretien pas top non plus (je suis un grand flemmard...)

Niclette

En effet je n'avias jamais regarder le prix des tampons de cette dimension  :ooo:
J'étais resté sur le prix du diamètre 100 (voir 125) relativement raisonnable. Il y a donc intéret à rester dans ces petites dimensions quitte à mettre 3 tubes de 100 au lieux d'un de 200.

philippe2

Citation de: Niclette le 05 10 08, 16:53 PM
Reste que c'est une solution bien couteuse ! Acheter un filtre juste pour utiliser la cuve  :fou: Je suis d'accord que le système de panier sur certains filtres est pratique mais avec du PVC évacuation et les raccords qui vont bien (achété au magasin de bricolage du coin) ont fait quelquechose d'équivalent pour une vingtaine d'euros ...
Salut,

Oui. Encore que des tampons de visite pour boucher le tube PVC, cela coute plus de 25€ pièce HT chez un fournisseur professionnel. Plus les piquages entrée sortie adaptés, la colle, un bout de tube de 200, etc. On est plus proche des 70€ au moins que des 20.


Voir ici.

A+,

Philippe.

Niclette

Pour du diamètre 200 il faut peut être aller chez des magasins un peu plus spécialisé que les castomerlin du coin en effet.

Little

Citation de: Niclette le 05 10 08, 16:53 PM
Reste que c'est une solution bien couteuse ! Acheter un filtre juste pour utiliser la cuve  :fou: Je suis d'accord que le système de panier sur certains filtres est pratique mais avec du PVC évacuation et les raccords qui vont bien (achété au magasin de bricolage du coin) ont fait quelquechose d'équivalent pour une vingtaine d'euros ...

oui mais quel est le diamètre maximum du pvc? C'est là que c'est moins évident...

Niclette

CitationOui mais, si l'on veut augmenter le volume des masses filtrantes tout en ne faisant fonctionner qu'une seule pompe de façon efficace et économique, le modèle "Eheim Japon" est plutôt intéressant. Voire même, si l'on veut utiliser une autre pompe plus efficace en terme de rendement, et plus performante, utiliser les cuves des filtres classique et mettre en dernier la pompe de son choix peut être une alternative intéressante...

Reste que c'est une solution bien couteuse ! Acheter un filtre juste pour utiliser la cuve  :fou: Je suis d'accord que le système de panier sur certains filtres est pratique mais avec du PVC évacuation et les raccords qui vont bien (achété au magasin de bricolage du coin) ont fait quelquechose d'équivalent pour une vingtaine d'euros ...

Little

On ne peut pas raisonner uniquement dans les calculs: je pense qu'il faut appliquer les possibilités au volume et aux dimensions du bac ;-)

philippe2

Oui, Little. Moi, je ne conclus pas vraiment. A chacun de voir, en fonction de ce qu'il pense sur le volume de filtration nécessaire et le débit du filtre. Mais rien de clair sur les motivations ou critères de ce concept très japonais.

A+,

Philippe.

Little

Citation de: philippe2 le 05 10 08, 13:49 PM
Morale de l'histoire, strictement technique  :
Dans le cas de montage série, il n'est pas idiot de ne brancher qu'une seule pompe, le débit n'étant que peu réduit par rapport à ce que l'on obtiendrait avec 2 pompes. Le débit sera dans ce contexte 2,5 fois plus faible qu'avec 2 filtres en parallèle et leurs 2 pompes branchées (j'avais dit 2,8 plus haut Little, mais entre les approximations des formules, et le coin de la table, on reste dans des ordres de grandeur acceptables).
On a quand même une perte de rendement en série, 1 pompe de 8W ne permettant de debiter que 240l/h, alors que c'est 300l/h en parallèle (ou avec un seul filtre).
Morale au point de vue aquariophile :
Bah, je cherche toujours....A moins de vouloir réduire le débit de filtration, et donc le brassage ?  Ou de différencier les masses filtrantes, d'une cuve à l'autre, la première servant de préfiltre  :??:
A+,
Philippe.

Oui mais, si l'on veut augmenter le volume des masses filtrantes tout en ne faisant fonctionner qu'une seule pompe de façon efficace et économique, le modèle "Eheim Japon" est plutôt intéressant. Voire même, si l'on veut utiliser une autre pompe plus efficace en terme de rendement, et plus performante, utiliser les cuves des filtres classique et mettre en dernier la pompe de son choix peut être une alternative intéressante...

philippe2

#31
Salut,

Pour en revenir aux notions de base, sur les pompes et pertes de charge :
- Dans le cas de montage de deux pompes centrifuges en série, et à condition que leur caractéristiques respectives soient relativement proches, la courbe caractéristique est alors obtenue en additionant les hauteurs manométriques pour un débit donné. Ceci est exposé en long et en large dans tous les cours d'hydraulique, et est exploité industriellement pour obtenir des pressions élevées.
Donc, en résumé pour un montage en série, on additionne les pressions, pas les débits.(analogie électrique => on additionne les tensions).
- Pour les pertes de charge en série, elle s'ajoutent. En supposant les filtres de mêmes dimensions, remplis de façon identique etc, la perte de charge est deux fois plus grande avec 2 filtres série (analogie électrique => on additionne les résistances).

Donc en appliquant ces principes, j'ai construit le croquis ci dessous. Désolé mon equipement est basique, ni logiciel de dessin, ni scanner à la maison. Ce croquis "à main levée" est basé sur les caractéristiques annoncées par EHEIM sur les filtres 2213 (hauteur manométrique de 1,5m (débit nul), débit à hauteur manométrique nulle 440l/h, et complété par des mesures perso, débit mesuré in situ de 300l/h, donc en prenant aussi les pertes de charges de la tuyauterie, coudes etc).



Donc on a :
-La courbe débit pression d'une pompe 2213.
-La courbe débit pression de deux pompes 2213 en série.

Le point 1 est le point de fonctionnement mesuré chez moi avec ce filtre, 300l/h. J'ai tracé une courbe hypersavante passant par l'origine, de forme plus ou moins parabolique. Et fait fois deux pour la courbe représentant la perte de charge de deux filtres en série.

Tout cela est un peu olé olé sur l'exactitude des tracés (le coin de la table, le crayon et c'est à peu près tout  :fessee: :fessee: ), mais je pense que ce n'est pas complètement idiot, au niveau des ordres de grandeur.

Donc, en récapitulant :
Point 1 : 300l/h avec le filtre 2213 seul, c'est la référence.
Point 2 : 350l/h avec 2 filtres série dont un vide (perte de charge supposée à zéro pour le deuxième), et les 2 pompes en route. (là effectivement, Niclette, on gagne seulement 16% de débit en doublant la consommation électrique).
Point 3 : 300l/h avec 2 filtres série pleins, et les deux pompes branchées.
Point 4 : 240/h avec 2 filtres série pleins, et une seule pompe branchée. (Ce qui expliquerait qu'une seule des pompes soit branchée dans les schéma de EHEIM Japon, on divise dans ce cas de figure la consommation électrique par 2, en ne baissant le débit que de 20%).
Point 5 : Il n'est pas sur le schéma (pas assez grand), mais avec 2 filtres en parallèle, on aurait 600l/h avec deux filtres.

Morale de l'histoire, strictement technique  :
Dans le cas de montage série, il n'est pas idiot de ne brancher qu'une seule pompe, le débit n'étant que peu réduit par rapport à ce que l'on obtiendrait avec 2 pompes. Le débit sera dans ce contexte 2,5 fois plus faible qu'avec 2 filtres en parallèle et leurs 2 pompes branchées (j'avais dit 2,8 plus haut Little, mais entre les approximations des formules, et le coin de la table, on reste dans des ordres de grandeur acceptables).
On a quand même une perte de rendement en série, 1 pompe de 8W ne permettant de debiter que 240l/h, alors que c'est 300l/h en parallèle (ou avec un seul filtre).

Morale au point de vue aquariophile :
Bah, je cherche toujours....A moins de vouloir réduire le débit de filtration, et donc le brassage ?  Ou de différencier les masses filtrantes, d'une cuve à l'autre, la première servant de préfiltre  :??:

A+,

Philippe.


Niclette

Ils ont certainement une version spéciale sans moteur des filtres externes au japon  :sifflets:

:jesorsg:

Little

pour éviter d'avoir une tempête dans le bac en branchant 2 filtres en parallèle?

philippe2

Citation de: Little le 04 10 08, 21:52 PM
pourquoi pas?  :*ll*: :*ll*:

Oui. Où pourquoi ?

Little

pourquoi pas?  :*ll*: :*ll*:

philippe2

Ou carrément une pompe externe sur les deux filtres "éteints". Bizarre...

Little

#25
tout ce que je vois, c'est que c'est toujours la "2ème pompe" qui est branchée à la prise murale  :*ll*:

philippe2

Merci Little

Donc voici le doc en question :


Nico, si tu passes par là....

A+,

Philippe.

Little

Citation de: philippe2 le 04 10 08, 21:21 PM
Little, il me semble que tu avais un doc Eheim Japan sur le montage de filtres en série ? Tu as toujours cela sous le coude ? Pas moyen de remettre la main dessus.
Si je dois pouvoir retrouver cela ;)

philippe2

Little, il me semble que tu avais un doc Eheim Japan sur le montage de filtres en série ? Tu as toujours cela sous le coude ? Pas moyen de remettre la main dessus.

Little

#21
Citation de: philippe2 le 04 10 08, 21:01 PM
Ah ? Bah si. Traverser deux filtres, il me semble que c'est deux fois plus long (en distance) que d'en traverser un seul  :-D
Re ;)
La longueur de tuyau elle ne double pas ni la hauteur de remontée par exemple :D : mais peut-être n'est ce pas un facteur dont il faut tenir compte?

Citation de: Niclette
Surtout que la vitesse plus faible est synonyme d'apport en oxygène plus faible donc d'une moins bonne dégradation des déchets à priori.
Je connais le cas d'une décantation où la vitesse de passage trop élevée de l'eau dans les masses filtrantes entrainaient un mauvais fonctionnement du filtre biologique.
La littérature scientifiques concernant les flux d'eau et le développement bactérien est très intéressante à ce sujet.

Par ailleurs mettre 2 filtres en série uniquement pour diminuer la vitesse de l'eau me parait peu utile...

philippe2

Re Niclette,

Ce qui laisse la question ouverte.... A quoi cela sert il vraiment ?

A+,

Philippe.