Grenouille en bac

Démarré par nandou, 13 05 14, 15:18 PM

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ladenree

#30
Force est donc de constater que normativement la notion de "bien" ou "pas bien" ne dépend, en somme, que d'une chose, la ressource que cela peut représenter.

S'il y a une valeur commercial, c'est un bien, une aubaine, sinon, c'est un fléau...

l'Economie dicte la norme de l'Ecologie...

L'exemple du crabe royal dans la mer du nord en est un parfait exemple...D'abord considéré comme un fléau (et donc une espèce invasive) car gagnant des régions ou il n'était pas présent et consommant grandement le frai de certains poissons que l'on pêche abondamment, il se retrouve maintenant soumis à des cotas de pêche pour éviter de faire baisser sa valeur marchande, alors que la population n'est nullement menacer et en pleine expansion...


Wein

#29
Re ;)

Un petit hors-sujet un peu dans le sujet  :-D

Dans les années 80, des aquariophiles marins américains, certainement bien pensants (du genre: "Oh, mon pauvre poisson est devenu trop grand pour mon aquarium, je vais lui rendre la liberté !"), ont relâché des Pterois spp. sur la côte Est des States, et dans les Caraïbes. Pour rappel, les Pterois spp. habitent naturellement l'Océan indo-pacifique.

Aujourd'hui, 3 espèces de Pterois spp. (principalement P. volitans) voient leurs populations littéralement exploser (euphémisme!) dans l'Atlantique Nord et les Caraïbes. De très nombreux biologistes considèrent qu'il s'agit là, et de très loin, de la plus importante menace qui pèse sur l'existence de la majorité des espèces de poissons récifaux de la région, ainsi que sur les récifs eux-mêmes. Pour comprendre l'ampleur de la situation, voir:
Albins & Hixon (2013): "Worst case scenario: potential long-term effects of invasive predatory lionfish (Pterois volitans) on Atlantic and Caribbean coral-reef communities". Environmental Biology of Fishes, 96(10-11): 1151-1157.
(Je ne sais pas si le papier est accessible gratuitement au grand public. Si c'est le cas, vous devriez pouvoir le lire ici: http://course.tjau.edu.cn/aqua/uploadfile/2012121715256837.pdf . Si ce n'est pas le cas, contactez-moi par MP, et je vous enverrai le PDF - mais ne le dites pas, hein, c'est illégal :-D )

Pour la "petite" histoire qui concerne les aquariophiles, même si le "worst case scenario" ne se produisait pas, on peut d'ores et déjà considérer que nous sommes la dernière génération d'aquariophiles à pouvoir maintenir dans nos bacs le splendide Gramma loreto, tout comme le magnifique Elacatinus oceanops, par exemple (à moins que l'élevage professionnel en captivité de ces stars de l'aquariophilie marine ne prenne le relais). En effet, les Grammatidae et les Gobiidae font partie des proies préférées des Pterois de l'Atlantique et des Caraïbes. A ce sujet, voir:
Morris & Akins (2009): "Feeding ecology of invasive lionfish (Pterois volitans) in the Bahamian archipelago". Environmental Biology of Fishes, 86(3): 389-398.
(Ici: http://graysreef.noaa.gov/science/publications/pdfs/morris_akins_2009.pdf Même remarque que la précédente concernant l'accessibilité publique du papier.)
Comme le résument Albins & Hixon (2013: 1154): "Of the top 20 ornamental species collected from the Western Atlantic (Bruckner, 2005), seven are members of the top ten families that comprise lionfish diets in the Bahamas (Morris & Akins, 2009)."

Tout ça pour dire que, d'un point de vue objectif, P. volitans applique avec un foutu succès la stratégie évolutive consistant à utiliser l'homme pour se disperser.  :up:

D'un point de vue normatif cette fois, ben... ça fait sacrément mal au c** de lire ce genre de papiers :-/

Notez au passage que les scientifiques qui bossent sur cette espèce invasive (des tonnes de papiers publiés sur la question depuis 2002) adoptent un ton largement "normatif"... Il faut dire qu'ici aux USA cette invasion (dont on n'entend pas parler en Europe) est considérée comme une catastrophe de première importance. Les conséquences pour l'économie s'en font déjà salement ressentir. Et ce n'est que le début. Et l'opinion publique US est largement informée de la gravité de la situation par le biais de reportages et autres gigantesques concours de pêche de P. volitans en plongée (il s'agit de la seule espèce qu'il est légale - et encouragé - de pêcher au harpon en plongée en bouteilles). Et le public est encouragé à demander du "lionfish" dans les restaurants pour, en retour, encourager sa pêche commerciale.

Bref, fin du "hors-sujet un peu dans le sujet"  :bisou:

ladenree

Citation de: Wein le 14 05 14, 17:58 PM
Ladenree, comme tu poses de bonnes questions et que tu fais des propositions intéressantes, je ne vais pas en rester à ma réponse standard habituelle et économique (et aussi, très "politiquement correcte"), qui consiste à dire: "Modification d'un environnement naturel par l'homme, par introduction d'une espèce qui ne s'y trouve pas, par exemple = pas bien, car risque de mise en danger les espèces qui y vivent" (c'était le propos de mon post précédent).

En fait, à mon avis, il y a deux niveaux d'analyse quant à l'introduction dans un biotope / environnement d'une espèce exogène:

1) Niveau normatif:

Là, on considère ce qui est "bien" ou non du point de vue de valeurs globalement partagées au sein d'un groupe d'humains à une période donnée (ici, très grossièrement, le point de vue d'occidentaux du nord du début du XXIème siècle, habitant des pays industrialisés et riches). Dans le cadre de notre discussion, l'axiome normatif pertinent est: "La biodiversité, c'est bien". C'est, en effet, ce qu'on lit et entend partout, parfois avec des arguments, mais le plus souvent sans arguments (c'est pourquoi je parle d'axiome).

En raison de cet axiome normatif largement partagé (sans que les gens qui le partagent ne sachent, le plus souvent, pourquoi il est vrai... ou non), dans le discours, on va valoriser tout ce qui permet de "préserver la biodiversité" en place. De l'axiome normatif "La biodiversité, c'est bien", il découle, entre autre, que l'introduction par l'homme d'une espèce exogène à un environnement, c'est mal. Voici le raisonnement : une espèce exogène peut potentiellement se montrer invasive et faire disparaître une espèce locale qui, peut-être, ne se trouve qu'ici. Ainsi, alors qu'il existait à la base deux espèces (l'espèce locale, et l'espèce qui vit ailleurs et qui est introduite chez nous), il n'en reste plus qu'une à la fin du processus : l'espèce introduite. La biodiversité globale se trouve donc réduite à la fin du processus. Et donc, ce processus est mauvais (j'insiste : mauvais d'un point de vue normatif, et étant donné l'axiome de base largement partagé énoncé ci-dessus).

Ce niveau normatif se double, dans la majorité dans nos pays, d'un niveau légal. Nos dirigeants ont légiféré pour que ce qui est normativement considéré comme "mal", soit également considéré comme "illégal". Ainsi, il est illégal de déplacer des espèces, ou d'en introduire.

2) Niveau objectif:

La dissémination d'une espèce par le biais d'une autre espèce est une "stratégie évolutive" connue dans le monde animal et végétal ("stratégie" est à comprendre sans intentionnalité aucune – c'est un terme issu de la "théorie des jeux", employée en biologie pour formaliser et quantifier les effets sélectifs de comportements des individus d'une espèce). On peut donc considérer que les espèces qui sont introduites par l'homme dans un nouvel environnement recourent simplement à cette "stratégie", qui s'avère payante ou non pour l'espèce en fonction du contexte.

L'homme étant une espèce parmi les autres, le fait qu'il soit "utilisé" par d'autres espèces pour améliorer leur dissémination, peut donc être vu comme l'Evolution en acte. Evidemment, cela se fait au détriment d'autres espèces, mais c'est précisément le principe de l'Evolution, par le biais de la sélection naturelle : les espèces (ou les individus, ou, mieux, les gènes) qui adoptent les "stratégies" les plus rentables eu égard à un contexte donné sont ceux qui se répliqueront le mieux, au détriment de leurs concurrents.

Bref, c'est un sujet qui demanderait beaucoup plus d'approfondissement... Mais je pense qu'il est important de faire d'emblée cette distinction normatif/objectif. C'est juste le propos de ce post (bcp trop laconique et expéditif – mais j'ai d'autre choses à faire...  :rire: ).

Laurent ;-)


Excellent... :up: :up:

Wein

#27
Ladenree, comme tu poses de bonnes questions et que tu fais des propositions intéressantes, je ne vais pas en rester à ma réponse standard habituelle et économique (et aussi, très "politiquement correcte"), qui consiste à dire: "Modification d'un environnement naturel par l'homme, par introduction d'une espèce qui ne s'y trouve pas, par exemple = pas bien, car risque de mise en danger les espèces qui y vivent" (c'était le propos de mon post précédent).

En fait, à mon avis, il y a deux niveaux d'analyse quant à l'introduction dans un biotope / environnement d'une espèce exogène:

1) Niveau normatif:

Là, on considère ce qui est "bien" ou non du point de vue de valeurs globalement partagées au sein d'un groupe d'humains à une période donnée (ici, très grossièrement, le point de vue d'occidentaux du nord du début du XXIème siècle, habitant des pays industrialisés et riches). Dans le cadre de notre discussion, l'axiome normatif pertinent est: "La biodiversité, c'est bien". C'est, en effet, ce qu'on lit et entend partout, parfois avec des arguments, mais le plus souvent sans arguments (c'est pourquoi je parle d'axiome).

En raison de cet axiome normatif largement partagé (sans que les gens qui le partagent ne sachent, le plus souvent, pourquoi il est vrai... ou non), dans le discours, on va valoriser tout ce qui permet de "préserver la biodiversité" en place. De l'axiome normatif "La biodiversité, c'est bien", il découle, entre autre, que l'introduction par l'homme d'une espèce exogène à un environnement, c'est mal. Voici le raisonnement : une espèce exogène peut potentiellement se montrer invasive et faire disparaître une espèce locale qui, peut-être, ne se trouve qu'ici. Ainsi, alors qu'il existait à la base deux espèces (l'espèce locale, et l'espèce qui vit ailleurs et qui est introduite chez nous), il n'en reste plus qu'une à la fin du processus : l'espèce introduite. La biodiversité globale se trouve donc réduite à la fin du processus. Et donc, ce processus est mauvais (j'insiste : mauvais d'un point de vue normatif, et étant donné l'axiome de base largement partagé énoncé ci-dessus).

Ce niveau normatif se double, dans la majorité dans nos pays, d'un niveau légal. Nos dirigeants ont légiféré pour que ce qui est normativement considéré comme "mal", soit également considéré comme "illégal". Ainsi, il est illégal de déplacer des espèces, ou d'en introduire.

2) Niveau objectif:

La dissémination d'une espèce par le biais d'une autre espèce est une "stratégie évolutive" connue dans le monde animal et végétal ("stratégie" est à comprendre sans intentionnalité aucune – c'est un terme issu de la "théorie des jeux", employée en biologie pour formaliser et quantifier les effets sélectifs de comportements des individus d'une espèce). On peut donc considérer que les espèces qui sont introduites par l'homme dans un nouvel environnement recourent simplement à cette "stratégie", qui s'avère payante ou non pour l'espèce en fonction du contexte.

L'homme étant une espèce parmi les autres, le fait qu'il soit "utilisé" par d'autres espèces pour améliorer leur dissémination, peut donc être vu comme l'Evolution en acte. Evidemment, cela se fait au détriment d'autres espèces, mais c'est précisément le principe de l'Evolution, par le biais de la sélection naturelle : les espèces (ou les individus, ou, mieux, les gènes) qui adoptent les "stratégies" les plus rentables eu égard à un contexte donné sont ceux qui se répliqueront le mieux, au détriment de leurs concurrents.

Bref, c'est un sujet qui demanderait beaucoup plus d'approfondissement... Mais je pense qu'il est important de faire d'emblée cette distinction normatif/objectif. C'est juste le propos de ce post (bcp trop laconique et expéditif – mais j'ai d'autre choses à faire...  :rire: ).

Laurent ;-)

ladenree

Citation de: Bigoody le 14 05 14, 14:04 PM
Compliqué de savoir à l'avance si l'on risque de déséquilibrer à long terme un éco système. Dans le doute peut être vaut il mieux s'abstenir ?

Mais j'ai bien saisie ton raisonnement et suis d'accord avec toi sur les questions philosophiques et scientifiques plus compliquées que la simple pensée écologique primaire.

Je dis bien "pas forcément"...
Et à la question : "dans le doute, abstiens-toi"...Le seul bon sens dirai oui, si on à peur pour notre propre survit...

Car s'il y a un déséquilibre, celui-ci ne sera toujours que temporaire, on observera alors un autre écosystème, sans doute bien différente de celui existant...Et qui se modélisera par lui-même.
Mais on n'aime pas la différences, c'est vrai et on ne sait pas si on sera toujours tout en haut de cette fabuleuse pyramide...

Bigoody

Citation de: ladenree le 14 05 14, 13:45 PM
la disparition de certaines espèces au profit d'une autre n'engendrera pas forcément un déséquilibre de la faune et de ses interactions.

Compliqué de savoir à l'avance si l'on risque de déséquilibrer à long terme un éco système. Dans le doute peut être vaut il mieux s'abstenir ?

Mais j'ai bien saisie ton raisonnement et suis d'accord avec toi sur les questions philosophiques et scientifiques plus compliquées que la simple pensée écologique primaire.

ffoxtrot

Citation de: ladenree le 14 05 14, 13:45 PM
Et donc, j'en déduit que l'espèce qui prend le dessus et plus adapté à son nouvel environnement  (environnement qui est modifié puisque présence d'une espèce "local" quelle ne connait pas) et que l'espèce "local" est moins bien adapté à l'environnement qui vient de changer (environnement avec présence de l'espèce invasive)...


Oui et non, elle peut tout simplement être plus prolifique. Mais le danger est que dans un premier elles se plaisent dans ce nouveau milieu et que par la suite elle décline car elle aura épuisé son milieu (par exemple la nourriture).

Mais dans l'ensemble je partage assez ton opinion. Je penses que la protection des écosystèmes est important, par contre je trouves inutile de vouloir réintroduire des espèces disparues d'un milieu suite à la destruction du biotope ou l'introduction volontaire d'espèce.  

nandou

En pratique, j'ai pris 10 têtards au bois de boulogne (dans le 92), et 3 au lac de Condette (dans le 62, à coté de Boulogne ;-) ) et je les ai mis au parc monceau et j'en mettrai à Neuilly

je ne sais pas si cela dissémine une espèce "invasive" !

mais je me réjouirai si je vois quelques grenouilles adultes dans ces zones !

ladenree

Citation de: ffoxtrot le 14 05 14, 11:20 AM
une espèce locale peut très bien être suffisamment adapté à son environnement sans être sur le déclin et disparaitre suite à l'introduction d'une espèce dite "invasive".


Et donc, j'en déduit que l'espèce qui prend le dessus et plus adapté à son nouvel environnement  (environnement qui est modifié puisque présence d'une espèce "local" quelle ne connait pas) et que l'espèce "local" est moins bien adapté à l'environnement qui vient de changer (environnement avec présence de l'espèce invasive)...
Encore une fois, la modification de l'environnement peut être très brutal, même de manière naturel, alors que l'homme y participe un peu ou pas, pour moi, seul l'espèce la plus adaptée au moment précis survit...

Maintenant, de la à savoir si c'est bien ou pas ??? le débat fait râge avec l'introduction - ou la réintroduction - d'animaux qui n'y son plus présent depuis des 10aine voir centaines d'années et rien scientifiquement, ne semble tranché sur l'utilité ou la non-utilité pour l'écosystème...Alors je comprends (et suis plutot favorable) la préservation des espèces sur un plan patrimonial, mais sur le plan strictement écologique au sens propre du terme, toutes les préservations ne se justifient pas scientifiquement au sens ou la disparition de certaines espèces au profit d'une autre n'engendrera pas forcément un déséquilibre de la faune et de ses interactions.

ffoxtrot

#21
Citation de: ladenree le 14 05 14, 11:35 AM

- Seul le HASARD induit des mutations génétiquse (erreur de transcription du génôme ou reproduction d'hybride, bien maîtrisé en horticulture), ces mutations permettent ou pas de survivre dans des environnements différents
- les mutations génétiques sont le fruit du hasard (erreur ou croisement lors de la repro), donc peu importe l'échelle de temps, des mutations existantes actuellement peuvent donner un avantage aux êtres d'une espèces qui, jusque ici les handicapaient...


Là est sans doute qu'a été et est le plus grand frein à l'acceptation de la théorie de l'évolution, en dehors de toutes considérations religieuses, il est peu flatteur que nous être humain parfait soyons le fruit du hasard

ladenree

#20
Citation de: Bigoody le 14 05 14, 11:02 AM
@ladenree

Je suis pas d'accord avec ce discours. Même si je vois bien où tu veux en venir et que je le trouve plein de bon sens.

Je pense que dans ce genre de modifications causées par la main de l'homme, les changement n'interviennent jamais en douceur. L'échelle de temps est bien trop courte pour que la nature et les écosystèmes puissent s'adapter. A mon avis on ne peut alors plus parler de sélection naturelle.  Exemple : les carpes asiatiques dans la région des grands lacs.

C'est d'ailleurs le même problème que le réchauffement climatique. Ce n'est pas le problème que la terre se réchauffe qui est gravissime. Elle a toujours eu des fluctuations entre airs glaciaires et airs plus chaude. Le problème c'est qu'elle le fasse en 500 / 1000 ans au lieu de 10 000 ans.

J'extrapole encore un peu plus histoire d'ouvrir la porte encore plus de HS.   :-D

C'est sur les termes soulignées plus haut que porte toute ma critique...
On rabâche au lycée, puis encore un peu au supérieur, que l'évolution n'est que le fruit que de mutations génétiques.
On lis et on entends constamment que les espèces ne peuvent pas s'adapter aux changement actuelle trop rapide...

Or, ces 2 affirmations sont en contradiction totale

L'espèce ne décide pas et ne choisi pas de s'adapter :
- Elle est adapter à un environnement ==> elle survi ou ne l'est pas ==> elle décline
- Seul le HASARD induit des mutations génétiquse (erreur de transcription du génôme ou reproduction d'hybride, bien maîtrisé en horticulture), ces mutations permettent ou pas de survivre dans des environnements différents
- les mutations génétiques sont le fruit du hasard (erreur ou croisement lors de la repro), donc peu importe l'échelle de temps, des mutations existantes actuellement peuvent donner un avantage aux êtres d'une espèces qui, jusque ici les handicapaient...

Pour raccourcir encore, les espèces n'ont pas évoluer pour s'adapter à l'environnement, mais seul les espèces ayant eû un génôme compatible (ce n'est que de la chance selon moi, d'autre y trouve une forme supérieur ayant dirigée tout ça, pourquoi pas, la finalité n'en est que la même...) avec l'environnement on survécu, les autres non...
C'est encore le cas avec les malformations génétiques (pas que chez l'homme, hein), dans notre environemment certaine sont handicapantes, donc déclin, d'autre profitable donc survie voir expansion de l'espèce.

Bref, les espèces ne se différencient pas en s'adaptant, mais le patrimoine génétique qu'elles possède peut favoriser - ou non - sa survie dans l'environnement changeant...C'est là, une énorme différence de vision de l'évolution des espèces...Elles ne s'adaptent pas à l'environnement, mais seul leur patrimoine génétique leur permet - ou non - d'y survivre et de s'y reproduire...

L'évolution des mamifères est assez révélatrice de la crise brutale la plus populaire, celle du crétacé-tertiaire...les mamifère ont, par leur mode de repro et leur alimentation pouvant être plus variée, réussi à survivre plus facilement dans cet nouvel environnement. Certains "dinosaures" aussi notamment ceux ailés (en forte minorité d'ailleurs au crétacé) car plus mobile (facteur génétique, il se retrouvent bien plus adapté à un environnement ou la nourriture et bien plus disséminée) sont els ancêtre des oiseaux.

Les ailes, qui pouvait être un handicap dans un environnement donnée devient un avantage dans un autres environnement. Le genre ou l'éspèce ailé n'a pas choisi de s'adapter.

ElTofi

et après, il y a aussi quelques lois et réglements que nous sommes supposés respecter... qui, la plupart du temps, ont un rationnel qui tient la route... pas tout le temps, mais quand même dans la majeure partie des cas...

ffoxtrot

Citation de: ladenree le 14 05 14, 09:56 AM

Ce que je veux dire, c'est que l'espèce invasive ne fait que souvent prendre une place d'une niche laissée libres par l'espèce en déclin, et n'est pas la cause direct du déclin de l'espèce menacée...


Pas forcement, une espèce locale peut très bien être suffisamment adapté à son environnement sans être sur le déclin et disparaitre suite à l'introduction d'une espèce dite "invasive".

C'est un peu le paradoxe, on vit dans un monde évolutif et l'Homme a tendance à vouloir fixer les choses (est-ce un héritage du créationnisme? Ou est-ce du au fait que les choses évoluent à une vitesse que l'Homme que l'Homme ne peut pas forcement observer de son temps d'Homme?).

Citation de: ladenree le 14 05 14, 08:54 AM
Là ou j'ai toujours beaucoup de mal à suivre ces analyses, c'est que d'une part, on nous rabache que certaines espèces sont en voie de disparition lorsqu'il ne reste que 200-300 individus (gros problèmes de consanguinité), et que d'autre part, une espèce peut devenir invasive qu'avec qques individu... :??: :??:


Je pense que c'est aussi du en partie au fait qu'une population de qqes individus issus d'un patrimoine génétique riche et dont la population va croitre, va donc avoir plutôt tendance à conserver cette richesse. Alors qu'une population sur le déclin va perdre de la richesse génétique.

Mais le débat de savoir si oui ou non, il faut forcement protéger un biotope en l'isolant est une vaste question et dépend avant tout des sensibilités et des points de vue de chaque individu.

ElTofi

Mais qu'est-ce que le concept d'espece ? Dirait Arnaud Filleul. Clin d'oeil aux gens qui etaient a sa conference vendredi dernier à l'ACL

Zebra-fam.

.. Espèce invasive; autre exemple: L'homme "blanc" a décimé des peuplades vivant en harmonie avec leur environnement en les contaminant de ses propres maladies, inconnues de ces populations...   Z-fam.

Bigoody

@ladenree

Je suis pas d'accord avec ce discours. Même si je vois bien où tu veux en venir et que je le trouve plein de bon sens.

Je pense que dans ce genre de modifications causées par la main de l'homme, les changement n'interviennent jamais en douceur. L'échelle de temps est bien trop courte pour que la nature et les écosystèmes puissent s'adapter. A mon avis on ne peut alors plus parler de sélection naturelle.  Exemple : les carpes asiatiques dans la région des grands lacs.

C'est d'ailleurs le même problème que le réchauffement climatique. Ce n'est pas le problème que la terre se réchauffe qui est gravissime. Elle a toujours eu des fluctuations entre airs glaciaires et airs plus chaude. Le problème c'est qu'elle le fasse en 500 / 1000 ans au lieu de 10 000 ans.

J'extrapole encore un peu plus histoire d'ouvrir la porte encore plus de HS.   :-D

ElTofi

ben moi, j'aime bien ce genre de pollution...

c'est du débat intéressant, je trouve...

qu'en disent nos scientifiques locaux ?

ladenree

Citation de: Frac le 14 05 14, 09:01 AM
Très long sujet, mais en vite résumé.

Grenouille rieuse en assez grand nombre au départ
Adaptée à d'autres conditions elle est chez nous beaucoup plus compétitive que les espèces locales.
Comme elles 'hybride avec les espèces locales pas de problème de consanguinité



Si mieux adaptés à nos conditions - enfin aux conditions actuelles - et que les espèces locales le sont moins, n'est pas simplement ce qu'on appel couramment la sélection naturelle (disparitions d'une espèces dû aux conditions, à sa non-adaptabilité, au profit d'une autre ?)
Depuis des millions d'années, on nous dit que des espèces ont disparût parce que l'environnement à changé,elles se sont retrouvée, de fait, devant d'autres espèces plus adapté à cet environnement, non ??
Selon moi, peu importe d'où vient le changement (évènements climatiques, accidentel, environnemental, humaine...), tout dépend de quel angle on regarde...le fait est qu'on détermine une espèce invasive parce qu'elle est plus adapté à un environnement ;
Or, d'un autre coté, on peut voir également une autre espèce fragilisé, non pas parce qu'une espèce dit invasive la "menace", mais parce qu'elle est simplement moins bien adapté à cet nouvel environnement et décline...
Ce que je veux dire, c'est que l'espèce invasive ne fait que souvent prendre une place d'une niche laissée libres par l'espèce en déclin, et n'est pas la cause direct du déclin de l'espèce menacée...

Bref, on est HS donc je vais arrêté de polluer d'avantage... :-D :-D

Frac

Très long sujet, mais en vite résumé.

Grenouille rieuse en assez grand nombre au départ
Adaptée à d'autres conditions elle est chez nous beaucoup plus compétitive que les espèces locales.
Comme elles 'hybride avec les espèces locales pas de problème de consanguinité


ladenree

Citation de: Frac le 13 05 14, 21:23 PM
Oulah oui attention !!!!

Ne surtout JAMAIS introduire une grenouille à un endroit ou elle n'était pas. surtout celles du groupe verte.

En effet les grenouille rieuse (ridibunda) - du groupe grenouille verte- importée de l'est s'hybride facilement avec nos espèces locales (esculenta et Lessonae).
Ce qui en suisse à conduit à la quasi disparition de la dernière.

Récemment encore une population de lessonae à été rayée de la carte parcequ'une personne bien intentionnée à creusé un nouvel étang à mi chemin entre une population hybride et une population lessonae pure. ce qui à permis aux rieuse de coloniser l'étang des lessonae et de les faire disparaitre !

La dissémination des espèces est une des raison de l'interdiction d'élevage !

Don STP ne remets de grenouille que strictement là ou tu les à prise. MERCI

Salut,

Là ou j'ai toujours beaucoup de mal à suivre ces analyses, c'est que d'une part, on nous rabache que certaines espèces sont en voie de disparition lorsqu'il ne reste que 200-300 individus (gros problèmes de consanguinité), et que d'autre part, une espèce peut devenir invasive qu'avec qques individu... :??: :??:

Frac

Oulah oui attention !!!!

Ne surtout JAMAIS introduire une grenouille à un endroit ou elle n'était pas. surtout celles du groupe verte.

En effet les grenouille rieuse (ridibunda) - du groupe grenouille verte- importée de l'est s'hybride facilement avec nos espèces locales (esculenta et Lessonae).
Ce qui en suisse à conduit à la quasi disparition de la dernière.

Récemment encore une population de lessonae à été rayée de la carte parcequ'une personne bien intentionnée à creusé un nouvel étang à mi chemin entre une population hybride et une population lessonae pure. ce qui à permis aux rieuse de coloniser l'étang des lessonae et de les faire disparaitre !

La dissémination des espèces est une des raison de l'interdiction d'élevage !

Don STP ne remets de grenouille que strictement là ou tu les à prise. MERCI

Wein

Citation de: nandou le 13 05 14, 17:53 PM
Alors, c'est parfaitement illégal, mais je me rassure en me disant que je contribue à en relacher dans des zones où les grenouilles sont absentes, donc je contribue à la diffusion et la protection de l'espèce

Ouais, bon, ça c'est n'est peut-être pas une bonne idée ! C'est même franchement à truc à ne pas faire. En effet, il faut éviter d'introduire une espèce (même locale) dans un endroit où elle ne se trouve pas. Il y a peut-être d'autres espèces qui vivent là et que l'introduction de grenouilles / crapauds peut fragiliser ! Donc, attention aux "bonnes intentions": on dit que la voie vers l'enfer en est pavée. En tout cas, celle qui conduit à la disparition d'espèces l'est assurément !!!

Zebra-fam.

.. Par expérience, je constate que autant il est facile (et plaisant) de faire grandir les têtards, autant leur sort, une fois hors de l'eau est ;-(..
Pertes de jeunes grenouilles/crapauds secourus: 99%. Sortis de l'eau, c'est la fête à tous les prédateurs, à commencer par les oiseaux.

Deux-trois ans après un sauvetage de têtards, je n'ai revu qu'un seul crapaud vivant, vers ma mare, sur la 100taine de petits élevés.
Finalement, pour mon moral j'ai adopté des Bombina Orientalis. Elles au moins ne finiront jamais dans le bec d'une corneille.. Z-fam.

nandou

Alors, c'est parfaitement illégal, mais je me rassure en me disant que je contribue à en relacher dans des zones où les grenouilles sont absentes, donc je contribue à la diffusion et la protection de l'espèce

ceci dit, l'an prochain, j'en pique 100 ou 200 que je relache au parc à coté de chez moi, ce sera statistiquement plus efficace que les 6 que j'ai introduis (mais à un stade plus avancé)

ElTofi

et je continue à ramasser des grenouilles rousses dans ma cave pour nourrir les arowanas...

même que j'ai mis une bassine de 400 litres en "poubellarium" où je dois avoir quelques milliers de tétards de rousse en cours de grandissage... la plupart vont se transformer et rejoindre leur zone d'estivage, mais quelques-uns vont servir de "bouffe à bantas"  :diable:

Wein

Citation de: ladenree le 13 05 14, 15:51 PM
C'est avec ce type de "maintenance" que j'ai effectué mes 1er pas avec l'aquariophilie vers l'âge de 8-10 ans...

Idem pour moi, mais un tout petit peu plus jeune ;-) Par ailleurs, gamin, un printemps j'avais aussi capturé une paire de tritons alpestres (Ichthyosaura alpestris), que je maintenais dans un aquarium en plastique d'une vingtaine de litres, avec des plantes issues de leur mare d'origine. J'avais obtenu une ponte (les œufs sont enroulés dans les feuilles des plantes). J'avais alors relâché les adultes là où je les avais capturés, puis j'avais élevé une 30aine de jeunes jusqu'à leur transition en copies des adultes. Ils avaient alors rejoint leur parents dans la mare.

De supers souvenirs ! Evidemment, tout cela devait être parfaitement illégal, même il y a plus de 20 ans. Mais je m'en foutais éperdument, vu que je ne le savais pas  :rire:

nandou

Idem, chez un ami il y a environ 25 ans, des crapauds ont été récupérés, mis dans un vivarium improvisé (un grand bac avec qq cm de sable, avec dedans une bassine d'eau)

dès que j'ai un jardin, je me lache pour refaire ce genre d'expériences (mais en habitant Paris, c'est pas si simple !)

ladenree

C'est avec ce type de "maintenance" que j'ai effectué mes 1er pas avec l'aquariophilie vers l'âge de 8-10 ans...
Toujours avec un grand plaisirs que je voyais les tétards passer du stade de larve à celui de grenouille... ;-)

Lionel.Adam

Si j'avais le doirt de de féliciter, je le ferais...mais j'en ais pas le droit.  :sifflets:

nandou

Bonjour à tous,

petit témoignage, je pense que tout le monde ne me félicitera pas (car c'est illégal), mais je me réjouis et mes enfants aussi :

il y a qq semaines, nous avons trouvé, à 2 reprises, dans des endroits différents, des têtards, probablement de grenouille verte

j'en ai récupéré un peu plus d'une dizaine (sur des milliers et des milliers), pour les mettre dans mon bac non chauffé, mais en intérieur (avec des cory et des tanichtys), ils ont du se nourrir de micro algues, de qq détritus, de pastille de spiruline...

les tetards ont bien grossi, les pattes se sont développées, derrière puis devant, la queue s'est rétractée, et je vois qu'ils commencent à vouloir sortir de l'eau (sur le haut d'une souche, sur le thermomètre...)

donc le WE dernier, 6 ont été relachés dans un bassin à coté de chez moi, et le we prochain, encore 6/8 dans le bassin du bureau  :bump:

0 perte, ils se sont tous transformés !

voilà pour cette expérience, que je recommencerai si possible l'an prochain