Aquariophile et/ou Scientifique ?

Démarré par PEPEJUL, 18 04 07, 02:47 AM

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

PEPEJUL

#151
Merci à la modération !

Pour revenir au sujet de départ (et le recentrer un peu) voici une nouvelle piste de réflexion :

Quelles sont les disciplines scientifiques utiles à l'aquariophile (selon son niveau) ? Quelques exemples précis pourraient venir illustrer cette vaste question...

je propose : la géométrie

exemple : calculer le volume brut d'un bac (Longueur X largeur X hauteur en cm = Volume en cm3)

un bac de 120 X 40 X 45 = ? à vos calculettes

Julien

Les derniers messages de ce topic ont été supprimés, car il s'agissait plus d'attaques personnelles et de croisades contre certains produit que d'une discussion intelligente. Nous souhaitons laisser ce topic sur le forum, car nous y avons discuté de tout un tas de choses fort intéressantes. Mais en cas de nouveau dérapage, toute intervention jugée inutile et/ou agressive sera supprimée. Je vous laisse vous référer à la charte, et à la netiquette...

Julien pour les modos, en espérant une poursuite sur de meilleures bases.

Kookaburra

Citation de: Umanimo le 20 04 07, 20:11 PM
Ah, boooooon! V'la aut' chose! Excuse moi d'être ironique, ce n'est pas toi que je vise particulièrement, mais sur le site mis en lien pas notre cher PEPEJUL, on fait bien entrer l'homéopathie dans les arnaques et autres charlataneries au même titre que les tordeurs de cuillers et autres illusionistes et maintenant ça devient "une technique dont l'efficacité à été démontré scientifiquement".

Ce que veux dire Calino c'est que l'homéopathie marche, mais pas pour les raisons avancées (la dilution et autre délire), mais par effet placebo !
Et oui, cela a été prouvé, l'Homéopathie a un effet dans ce cas, tout comme une simple dragée de sucre qui a le même effet Placebo dans les mêmes conditions : rien de plus, rien de moins ...  :roll:

Umanimo

Citation de: Calino le 20 04 07, 19:46 PM
Selon moi oui, mais je ne demande qu'à être convaincu du contraire.

Par contre, faudrait trouver autre chose que l'homéopathie parce que c'est une technique dont l'efficacité à été démontré scientifiquement.
Après, il y a débat sur ce qui fait son efficacité, mais c'est autre chose !

C'est très différent d'autres techniques d'"onde vibratoire" etc..., cible privilégié de l'ami pepejul (dont je partage l'opinion sur ce thème), où la question de l'efficacité tangible se pose ! (comment la mesurer etc...)
Encore une fois avant même l'explication du phénomène, encore faut-il en démontrer la réalité !


Ah, boooooon! V'la aut' chose! Excuse moi d'être ironique, ce n'est pas toi que je vise particulièrement, mais sur le site mis en lien pas notre cher PEPEJUL, on fait bien entrer l'homéopathie dans les arnaques et autres charlataneries au même titre que les tordeurs de cuillers et autres illusionistes et maintenant ça devient "une technique dont l'efficacité à été démontré scientifiquement".


:uma:



Little

#147
Citation de: Calino le 20 04 07, 19:46 PM
Selon moi oui, mais je ne demande qu'à être convaincu du contraire.
Je préfère pour ma part, connaitre les modèles scientifiques, tout en en connaissant les limites potentielles... je préfère rester pragmatique que croire.

Citation
C'est très différent d'autres techniques d'"onde vibratoire" etc..., cible privilégié de l'ami pepejul (dont je partage l'opinion sur ce thème), où la question de l'efficacité tangible se pose ! (comment la mesurer etc...)
Encore une fois avant même l'explication du phénomène, encore faut-il en démontrer la réalité !
Sur feu FA, StuartM avait fait une mesure tangible d'une certaine réalité, notament sur les DOC.
Quant à l'explication, le débat reste stérile, puisque personne n'a d'argument tangible ni vérifié, en dehors de liens qui peuvent être perçus comme agressifs...
Le débat de fond sur le sujet dont on connait la nature n'a pas bougé: il n'y a que de la gesticulation... :ange:

Little

Citation de: Calino le 20 04 07, 19:33 PM
C'est là le point délicat pour le cartésien que je suis : vu que la molécule est indétectable même avec les moyens modernes dont on dispose actuellement, le corps est quand même sacrément balèze...
Est ce vraiment si cartésien que cela?
Qui peut affirmer qu'une molécule d'H2O est totalement identique à une autre molécule d'H2O?
Certes si l'on fait une analyse atomique, 2 atomes de H et un atome de O... Mais ce système d'analyse et de modélisation est-il complet?

Calino

Citation de: joloize le 20 04 07, 17:13 PML'homéopathie consiste donc à inoculer une substance qui provoque la maladie, mais à des doses si faible qu'elle permet au corps de reconnaître le germe pathogène et de le combattre.
C'est là le point délicat pour le cartésien que je suis : vu que la molécule est indétectable même avec les moyens modernes dont on dispose actuellement, le corps est quand même sacrément balèze...

Encore une fois : seul le résultat compte ! Et puis bon, l'homéopathie je crois que c'est pas cher alors même si c'était "une arnaque" :
1/ vu que c'est efficace, tant mieux
2/ ca ne ruine pas celui qui se traite, c'est pas scandaleux comme dans les cas où on profite de la faiblesse des gens au bout du rouleau (guérisseur miracle et autres...)

Little

#144
Citation de: PEPEJUL le 20 04 07, 01:16 AM
La science permet de prévoir l'avenir ne signifie pas "tout prévoir"... la nuance semble t'avoir échapée...
Je suis content de voir que tu soulignes la nuance: car à la lecture de ton premier post ce n'était pas forcement clair :)
Une formulation plus explicite aurait pu être:
"La science peut permette de prévoir l'avenir".(sous entendu: elle peut se planter royalement aussi...)
tout de suite la nuance est bien plus explicite  :sifflets:

Citation de: Philippe2
Les gens croient en la science, on leur sert de la "science".
Tout à fait, avec toutes les dérives possibles et imaginables, chez ceux qui briguent un certain pouvoir.
Personne ne peut contredire que la science a beaucoup apporté(le progrès parfois... mais aussi de nouvelles problématiques souvent)
Mais comme toute croyance, si elle est obstinée et déraisonnable elle peut mener à de drôles d'endroits: c'est là que je suis méfiant et sceptique(moi aussi...)
Concernant les manipulations elles peuvent tout à fait avoir lieu sur des études dites "scientifiques": tout le monde se souviendra des scandales concernant le Vioxx et le Celebrex...
Mesure il faut savoir garder...

philippe2

Citation de: joloize le 20 04 07, 17:13 PM
Ce qui me surprend le plus dans notre société, c'est que la plupart des conteurs modernes nous vendent volontiers produits ou services "miraculeux" à grand renfort de jargon à tendance scientifique. Ainsi, un très gros groupe français de cosmétiques se sert abondamment de ce jargon pour nous vendre ses produits miraculeux (ou presque), et ça marche !... Certes leurs produits ne font pas vraiment les miracles attendus, mais ils ne sont pas non plus des placebos sans réelle efficacité.

Bonsoir Joloize.

Ca n'a rien de surprenant, si on regarde les choses en face, le niveau des connaissances acquises par chacun, ou de sa propre compréhension a toujours ses limites. La science démontre, explore des domaines qui nous sont forcément inaccessibles. Que le premier qui n'est pas dans ce cas sur ce forum se manifeste!
Individuellement, il y donc forcément des éléments de notre culture scientifique qu'on admet (je n'ose pas vraiment dire "auxquels ont croit").
C'est inévitable, et effectivement utilisé de façon plus ou moins malhonnête par le marketing, qu'il soit aquariophile où non. Les gens croient en la science, on leur sert de la "science".

A+

joloize

#142
Citation de: Boulicomtois le 20 04 07, 14:43 PM
Le fait que la théorie qui voulait que le soleil tourne autour de la terre soit scientifique ou non ne change pas grand chose à la question. En passant, ce qu'on considère comme un dogme religieux aujourd'hui était alors la seule vérité possible...

Pour appuyer ce que disait aussi Niclette, les grecs ont pressenti que la terre était ronde et qu'elle tournait autour du soleil. En effet, Euclide qui participa à la construction des pyramides, avait noté qu'il lui semblait étrange que l'ombre portée en Egypte n'était pas tout à fait orientée de la même façon et qu'elle n'avait pas la même durée autour de midi. Pour lui, la seule explication plausible fût que la terre soit ronde et qu'elle tourne autour du soleil. Mais il ne poursuivit pas ces travaux, qui furent repris bien plus tard par Copernic.

Le problème majeur, si cette découverte était allée à son terme (c'est à dire avec des preuves et un raisonnement d'ordre scientifique), est que la position centrale de la Terre dans l'Univers était une valeur forte car l'humanité était l'enfant chéri des Dieux. Il eusse fallu remettre en cause bien des habitudes et une façon de nous placer différemment dans l'Univers. Copernic, pour avoir quelque peu fait front a failli connaître le bûcher (heureusement il s'est rétracté juste à temps). L'évidence d'une démonstration scientifique n'est pas toujours bien perçue, et nombre de scientifiques en ont fait les frais.

Curieusement, le scientifique est toujours perçu de nos jours, par la "vox populi", comme un dangereux illuminé. Notre tendance naturelle est plus facilement bercée par des contes et légendes (dont je raffole, soi dit en passant) que par une vérité brute, démontrée et reproductible qui ne laisse plus de place à l'imaginaire. Le scientifique, si on daigne lui reconnaître quelques avancées majeures, n'en reste pas moins un tueur de contes.

Ce qui me surprend le plus dans notre société, c'est que la plupart des conteurs modernes nous vendent volontiers produits ou services "miraculeux" à grand renfort de jargon à tendance scientifique. Ainsi, un très gros groupe français de cosmétiques se sert abondamment de ce jargon pour nous vendre ses produits miraculeux (ou presque), et ça marche !... Certes leurs produits ne font pas vraiment les miracles attendus, mais ils ne sont pas non plus des placebos sans réelle efficacité.

Ainsi va notre société, qui n'en est pas à quelques contradictions près !...

Au sujet de l'homéopathie. Ce sont de vrais produits ayant une réelle efficacité sauf qu'ils ne sont pas employés et achetés comme il le faudrait dans bien des cas. Ils ne soignent pas, c'est un fait, mais ils sont très utiles dans deux cas de figure : la prévention et les traitements à très long terme. "Pathie" vient du grec et veut dire "maladie". "Homéo" veut dire "le même". L'homéopathie consiste donc à inoculer une substance qui provoque la maladie, mais à des doses si faible qu'elle permet au corps de reconnaître le germe pathogène et de le combattre. Par opposition, la médecine curative utilise plus communément l'allopathie ("Allo" voulant dire "à l'autre bout", "à l'opposé" - d'où notre "allô" au téléphone...). L'allopathie consiste donc à combattre la maladie grâce à une substance qui va éradiquer le mal. Terriblement efficace, ce procédé est néanmoins délicat à utiliser sur le long terme, principalement à cause des effets secondaires toujours possibles. L'homéopathie a donc une réelle valeur lorsqu'elle employée à bon escient, elle doit faire l'objet d'une préparation magistrale par un pharmacien compétent qui adapte la dilution à votre cas.

Umanimo

Citation de: PEPEJUL le 20 04 07, 14:30 PM
Mais c'est une marotte ou quoi ??? Personne ne dit ici qu'on arrive à tout expliquer !!!!!!

Ce qui est vaniteux c'est de prétendre maitriser un phénomène qu'on ne comprend pas ("c'est la memoire de l'eau, ce sont des ondes mystérieuse, j'ai un fluide" = affirmations péremptoires)..

le scientifique est plus humble en disant : je ne sais pas, je n'affirme donc pas que ça marche ni comment ça marche... mais je vais chercher avec les outils qui sont aujourd'hui à ma disposition...

La prétention n'est pas chez celui qu'on pense....

De plus pourquoi mon récit du rayon cérébral chauffe biberon serait-il moins crédible qu'un tordeur de cuillères ou un vibrateur cosmique ??? La crédulité est la porte ouverte à l'arnaque... (et comme par hasard les "inventeurs" de nouvelle énergies ont toujours quelquchose à vendre....)


Ce qui me chagrine le plus dans le site dont tu nous mets le lien à toutes les pages, certainement dans la crainte que nous oublions d'y aller, c'est les termes de "charlatans, menteurs, guignols, escrocs et autres impostures" appliquées en vrac à des choses aussi différentes que: l'homéopathie, l'acupunture, la numérologie, les perceptions extra-sensorielles, la chiropractie (tiens ils ont oublié l'ostéopathie, mais ça doit être la même chose pour eux), le créationisme, la marche sur le feu, j'en passe et des pires (je ne vais pas citer tout le menu).


J'avais fait tout un speech aussi sur l'amalgame facile entre ceux qui pratiquent l'homéopathie et celui qui a cru pouvoir l'expliquer avec sa "mémoire de l'eau", mais j'ai eu une déconnexion et il s'est perdu et je ne vais pas le retaper, mais en gros l'idée est là.


:uma:

Niclette

CitationEn passant, ce qu'on considère comme un dogme religieux aujourd'hui était alors la seule vérité possible...

On savait déjà que la terre était ronde chez les grecs et la mesure de la circonférence a été effectuée au 3ème siecle avant JC par Eratosthène ... Les grecs avait déjà émis l'hypothèse de la terre qui tourne autour du soleil même si elle était minoritaire.  :sifflets:


Yzy

Citation
A propos de la mémoire de l'eau, le fait qu'une expérience ne puisse pas être repetée ne signifie pas qu'elle soit inutile sur le plan scientifique... Encore une fois, même si je n'y crois absolument pas, je suis heureux de savoir que certains tentent de percer à jour de manière scientifique cette théorie. Cette recherche, aussi controversée soit-elle, débouchera peut-être un jour sur un résultat concrêt. Et il serait dommage de passer à côté sous pretexte que la mémoire de l'eau est un phénomène dont la répetabilité n'a pas été prouvée.
On est d'accord avec  toi, si il y avait un phénomène, on pourrait l'étudier, et il se pourrait qu'au final cela débouche sur une théorie formidable. Mais pour l'instant... il n'y a rien!
Je peux tout aussi bien poser comme hypothèse que les ondes magiques du cerveau de Pepejul sont, outre leurs applications en cuisine,
responsable des effets bénéfiques de l'homéopatie, c'est tout aussi légitime/illégitime.

CitationIl n'avait rien à vendre, même pas un bouquin, c'est dire...
Peut -être que ses recherches étaient sponsorisées par un grand laBoratoire Pharmaceutique... :diable:

Boulicomtois

Citation de: Niclette le 20 04 07, 13:51 PM
Sauf que "La terre est plate, le soleil tourne autour" n'était pas une affirmation scientifique ! C'est un dogme édicté ne reposant pas sur des bases solides. Quand Galilée vient le contesté de manière scientifique on a rien à lui opposé de valable si ce n'est un dogme religieux ...

Le but de mon exemple (pas forcément le meilleur, je te l'accorde...) était de montrer que les observations étaient parfois trompeuse... Le fait que la théorie qui voulait que le soleil tourne autour de la terre soit scientifique ou non ne change pas grand chose à la question. En passant, ce qu'on considère comme un dogme religieux aujourd'hui était alors la seule vérité possible... Ce qui montre bien que si l'on peut avoir des convictions, il ne faut pas chercher à les imposer aux autres.

A propos de la mémoire de l'eau, le fait qu'une expérience ne puisse pas être repetée ne signifie pas qu'elle soit inutile sur le plan scientifique... Encore une fois, même si je n'y crois absolument pas, je suis heureux de savoir que certains tentent de percer à jour de manière scientifique cette théorie. Cette recherche, aussi controversée soit-elle, débouchera peut-être un jour sur un résultat concrêt. Et il serait dommage de passer à côté sous pretexte que la mémoire de l'eau est un phénomène dont la répetabilité n'a pas été prouvée.

PEPEJUL, tu es de mauvaise foi en ce qui concerne les arnaques pseudo-scientifiques (même si c'est parfois un réalité)... Personnellement, j'ai eu l'occasion d'assister à une conférence sur la mémoire de l'eau (qui m'a laissé plus que sceptique, à vrai dire!^^) et le conférencier défendait visiblement ce qu'il pensait être la vérité. Il n'avait rien à vendre, même pas un bouquin, c'est dire...

Niclette

CitationIl y a un moment où il faut savoir faire confiance aux chercheurs, mais il ne faut pas non plus tomber dans l'exès inverse et croire tout et n'importe quoi... On a longtemps cru que si le soleil se levait à l'est et se couchait à l'ouest, c'est parce qu'il tournait autour de la Terre: c'était terriblement logique et observable par n'importe qui (comme les pommes de Newton). Pourtant, nous avons finalement réalisé que cela ne se passait pas comme ça, et uniquement parce que certains n'ont pas accepté une vérité établie.

Sauf que "La terre est plate, le soleil tourne autour" n'était pas une affirmation scientifique ! C'est un dogme édicté ne reposant pas sur des bases solides. Quand Galilée vient le contesté de manière scientifique on a rien à lui opposé de valable si ce n'est un dogme religieux ...

Concernant la mémoire de l'eau, il n'est même pas nécessaire d'en parler scientifiquement tant que les observations en reste à ce stade de non reproductibilité des expériences. Quand les mêmes causes produiront les mêmes effets, on pourra commencer à chercher le pourquoi de l'effet, avant c'est inutile sur le plan de la démarche scientifique.

Yzy

d'accord la dessus, placebo c'est beau!

Calino

Citation de: Yzy le 20 04 07, 13:07 PM
Pas du tout, les publications scientifiques avec les protocoles expérimentaux existent. Si tu te procures le matériel nécessaire tu peux reproduire les expériences ayant prouvé l'existence du virus.
Ce que Calino dit c'est qu'aucune expérience significative ne peux être faite pour reproduire un effet de "la mémoire de l'eau".
Si c'était le cas on pourrait commencer à discuter de la cause du phénomène.
Il n'y a pas de théorie de la mémoire de l'eau et de l'homéopathie! C'est bien ce qu'on leur reproche... Il vendent comme médicaments des produits sans même avoir essayer de prouver leur action.
Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas d'effet, j'ai dit que le principe actif annoncé par le vendeur n'est pas présent physiquement dans le produit.  C'est du charlatanisme.
Euh je précise :
Sur l'homéopathie en particulier, perso je ne suis pas client.
Si un jour tout les traitements classiques d'une maladie échouent, alors faudra voir mais sinon je consomme suffisamment de sucre comme ca sans me coller des bibilles fadasses en plus.

Cela étant : l'homéopathie est efficace, pour la bonne raison selon moi qu'elle utilise l'effet placebo, qui est un processus très puissant (la plus importante et la moins chères des pharmacies, c'est le cerveau !) et dont la réalité n'est plus à questionner.
Vive le placebo, puisque ca marche ! Pourquoi s'en priver ?

Yzy

Citation de: Boulicomtois le 20 04 07, 12:41 PM
Là, c'est un autre problème, celui de la confiance envers les scientifiques... On me dit que le virus du SIDA fait des ravages. Personnellement, je n'ai jamais observé de visu le virus, pourtant, il ne me viendrais pas à l'idée de mettre en doute son existence...

Pas du tout, les publications scientifiques avec les protocoles expérimentaux existent. Si tu te procures le matériel nécessaire tu peux reproduire les expériences ayant prouvé l'existence du virus.
Ce que Calino dit c'est qu'aucune expérience significative ne peux être faite pour reproduire un effet de "la mémoire de l'eau".
Si c'était le cas on pourrait commencer à discuter de la cause du phénomène.

CitationAlors personnellement, je ne crois pas à la mémoire de l'eau et les effets de l'homéopathie sont pour moi assimilables à un effet placebo (ce qui est loin d'être négligeable), mais je me garderais bien d'affirmer que ces deux théories sont fausses...
Il n'y a pas de théorie de la mémoire de l'eau et de l'homéopathie! C'est bien ce qu'on leur reproche... Il vendent comme médicaments des produits sans même avoir essayer de prouver leur action.
Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas d'effet, j'ai dit que le principe actif annoncé par le vendeur n'est pas présent physiquement dans le produit.  C'est du charlatanisme.

Calino

Mauvais procès que l'on fait au shorteur à mon avis

Plus la science avance, plus elle prend conscience de l'étendu des questions restant en suspend.
Cela ne justifie pas les délires mystiques pour autant ; je parle ici des complotïstes à tout crins, pour qui on nous cache tout et vous verrez bien qu'un jour on aura des preuves...

Umanimo

Citation de: Boulicomtois le 20 04 07, 10:39 AM
ça, c'est l'hypothèse de la mémoire de l'eau (et je crois que ce n'est d'ailleurs pas l'hypothèse exacte...). Mais je ne suis pas sur que l'on puisse affirmer qu'elle soit fausse... (Je ne parle pas de convictions, mais de faits scientifiques) Je crois qu'on peut simplement la qualifier de "non validée à ce jour" et c'est totalement différent.

J'ai reçu une formation scientifique, et je ne suis donc pas très objectif dans ce débat, mais je pense néanmoins que le savoir (et donc, à fortiori, la science qui en est une facette) reste quelques chose de très relatif selon les époques... Et ce n'est pas parce qu'une hypothèse n'est pas validable (et donc pas validée) avec les moyens actuels et qu'elle n'est pas reconnue par la majorité de la communauté scientifique qu'il faut la considérer comme fausse.

Nombre de phénomènes passaient pour "occultes" avant d'avoir été scientifiquement expliqués. Il n'en étaient pas moins vrais lorsqu'ils étaient occultes que scientifiques.


Argh! (Faut absolument que je fasse le smiloisson "bravo"!) C'est tout à fait ce que je pense. Quand à dire qu'on ne doit pas se servir de qq chose tant que ce n'est pas validé par la science, nous nous priverions de beaucoup de choses qui fonctionnent parfaitement, même si elles ne sont pas encore explicables avec les moyens dont nous disposons actuellement.

Arrêtons de croire comme le faisaient nos ancêtres que nous sommes arrivés au sommet de la connaissance et que nous sommes capables de tout expliquer et que ce qui n'est pas explicable n'est que foutaises, poudre de perlinpinpin et charlataneries. C'est bien vaniteux comme attitude.


:uma:

Boulicomtois

Citation de: Calino le 20 04 07, 10:55 AM
Mais ! La réalité même du phénomène est ici en question, selon l'observateur. Alors qu'une pomme qui tombe, même si on ne sait pas pourquoi c'est difficile à contredire comme observation.

Avant de trouver comment, faudrait déjà prouver le reconductibilité du phénomène.

Là, c'est un autre problème, celui de la confiance envers les scientifiques... On me dit que le virus du SIDA fait des ravages. Personnellement, je n'ai jamais observé de visu le virus, pourtant, il ne me viendrais pas à l'idée de mettre en doute son existence...

Il y a un moment où il faut savoir faire confiance aux chercheurs, mais il ne faut pas non plus tomber dans l'exès inverse et croire tout et n'importe quoi... On a longtemps cru que si le soleil se levait à l'est et se couchait à l'ouest, c'est parce qu'il tournait autour de la Terre: c'était terriblement logique et observable par n'importe qui (comme les pommes de Newton). Pourtant, nous avons finalement réalisé que cela ne se passait pas comme ça, et uniquement parce que certains n'ont pas accepté une vérité établie.

Alors personnellement, je ne crois pas à la mémoire de l'eau et les effets de l'homéopathie sont pour moi assimilables à un effet placebo (ce qui est loin d'être négligeable), mais je me garderais bien d'affirmer que ces deux théories sont fausses...

Pacu

Citation de: PEPEJUL le 20 04 07, 10:34 AM
sur ce, je vais aller faire cuire la bouffe de mon fils grace à un rayon spécial que j'ai découvert, mais que les scientifiques veulent cacher, en focalisant les ondes gamma de mon lobe frontal à travers une lentille biconcave en silice pure...

Très efficace, sans danger et sans utiliser d'énergie conventionnelle, je peux ainsi augmenter la température jusqu'à 173°C par simple raisonnance thermomagnétique...

merci pour votre ouverture d'esprit...

Les médecins de l'époque ont ri pareillement des théories de Ignaz Semmelweis :-D

Calino

Citation de: Boulicomtois le 20 04 07, 10:39 AMNombre de phénomènes passaient pour "occultes" avant d'avoir été scientifiquement expliqués. Il n'en étaient pas moins vrais lorsqu'ils étaient occultes que scientifiques.
Evidemment.

Mais ! La réalité même du phénomène est ici en question, selon l'observateur. Alors qu'une pomme qui tombe, même si on ne sait pas pourquoi c'est difficile à contredire comme observation.

Avant de trouver comment, faudrait déjà prouver le reconductibilité du phénomène.

Yzy

Citation de: Boulicomtois le 20 04 07, 10:39 AM
ça, c'est l'hypothèse de la mémoire de l'eau (et je crois que ce n'est d'ailleurs pas l'hypothèse exacte...). Mais je ne suis pas sur que l'on puisse affirmer qu'elle soit fausse... (Je ne parle pas de convictions, mais de faits scientifiques) Je crois qu'on peut simplement la qualifier de "non validée à ce jour" et c'est totalement différent.

J'ai reçu une formation scientifique, et je ne suis donc pas très objectif dans ce débat, mais je pense néanmoins que le savoir (et donc, à fortiori, la science qui en est une facette) reste quelques chose de très relatif selon les époques... Et ce n'est pas parce qu'une hypothèse n'est pas validable (et donc pas validée) avec les moyens actuels et qu'elle n'est pas reconnue par la majorité de la communauté scientifique qu'il faut la considérer comme fausse.

Nombre de phénomènes passaient pour "occultes" avant d'avoir été scientifiquement expliqués. Il n'en étaient pas moins vrais lorsqu'ils étaient occultes que scientifiques.

Le seul problème c'est qu'on vend à bon prix comme médicaments  des produits qui n'ont en fait pas du tout été validés scientifiquement, et même les hypothèses d'explications en sont tout à fait saugrenues. La est le charlatanisme, des profits sont faits grâce à une couverture pseudo-scientifique.

Boulicomtois

Citation de: PEPEJUL le 20 04 07, 10:01 AM
Hypothèse homeopathique : "l'eau débarrassée de la moindre particule en conserve les propriétés"... cette hypothèse a été invaldée par toutes les expériences proposées... on en déduit donc qu'elle est fausse... (d'allieurs à ce propos, l'eau a-t-elle gardé toutes les propriétés de toutes les substances rencontrées ? crottes de dinosaure etc... et dans quoi dilue-t-on la solution mère de produit ? dans de l'eau... de l'eau pure ? (chacun sait qu'on ne peut pas obtenir de l'eau pure... elle est donc déjà imprégnée de plein de substances...

ça, c'est l'hypothèse de la mémoire de l'eau (et je crois que ce n'est d'ailleurs pas l'hypothèse exacte...). Mais je ne suis pas sur que l'on puisse affirmer qu'elle soit fausse... (Je ne parle pas de convictions, mais de faits scientifiques) Je crois qu'on peut simplement la qualifier de "non validée à ce jour" et c'est totalement différent.

J'ai reçu une formation scientifique, et je ne suis donc pas très objectif dans ce débat, mais je pense néanmoins que le savoir (et donc, à fortiori, la science qui en est une facette) reste quelques chose de très relatif selon les époques... Et ce n'est pas parce qu'une hypothèse n'est pas validable (et donc pas validée) avec les moyens actuels et qu'elle n'est pas reconnue par la majorité de la communauté scientifique qu'il faut la considérer comme fausse.

Nombre de phénomènes passaient pour "occultes" avant d'avoir été scientifiquement expliqués. Il n'en étaient pas moins vrais lorsqu'ils étaient occultes que scientifiques.

PEPEJUL

mais cela n'est pas "une nouvelle découverte".... ce sont des allégations fantasmatiques qui vont à l'encontre des connsaissance établies et vérifiées...  on ne peut pas remettre en doute toutes les bases de la science (physique, chimie pour les exemples cités) sur une simple intuition.

Une hypothèse doit être validée... a postériori !

Hypothèse homeopathique : "l'eau débarrassée de la moindre particule en conserve les propriétés"... cette hypothèse a été invaldée par toutes les expériences proposées... on en déduit donc qu'elle est fausse... (d'allieurs à ce propos, l'eau a-t-elle gardé toutes les propriétés de toutes les substances rencontrées ? crottes de dinosaure etc... et dans quoi dilue-t-on la solution mère de produit ? dans de l'eau... de l'eau pure ? (chacun sait qu'on ne peut pas obtenir de l'eau pure... elle est donc déjà imprégnée de plein de substances...

hypothèse acupuncture : lire le site, ils expliquent bien mieux que moi le "problème" des médecines douces ou parallèles...

Yzy

je ne peux dire mieux que Niclette:
CitationIl existe par contre un certain nombre de lois scientiiques (prouvées par l'expérimentation) contre lesquelles ont ne peut aller : personne ne peut s'affranchir de la gravité, personne ne peu faire geler de l'eau à 20° à presson atmosphérique...
Il existe un certain nombres d'hypothèses sur ce qui nous entoure, certaines sont admises comme irréfutables (mais si incomplètes) comme la théorie de la relativité même si elles ne peuvent pas avec les moyens techniques actuels être complètement prouvées ou tout simplement parce que l'immense majorité des expérieces et travaux menées à ce sujet confirme cette hypothèse (c'est le cas du réchauffement climatique : 99% des travaux prouvent que l'activité humaine en est en grande partie responsable)
Il y a enfin des phénomènes inexpliqués. Mais à leur sujet on ne peut pas affirmer tout et m'importe quoi : les explications ne peuvent pas contrevenir aux lois scientifiques et à certaines hypothèses communément admises.

Pour l'homéopatie, quand on vend un "médicament" 15CH en disant qu'il contient un principe actif cela va à l'encontre des lois scientifiques  communément admises:
Après 15 dilutions il ne reste rien du principe actif (pour être précis les chances qu'il reste une seule molécule sont faibles).
Donc si ce "médicament" a un effet il n'est pas du au principe actif utilisé par le fabricant.


Pacu

La découverte de la péniciline a été fortuite, l'explication scientifique a été trouvée ultérieurement.

La découverte de l'Aspirine a été empirique, l'explication scientifique fournie a posteriori.

Si on refuse de prendre en compte tout ce qui n'est pas issu d'un protocole scientifique établi, on risque de passer à côté d'un grand nombre d'autres découvertes.

Rien ne dit que dans les années à venir, on ne découvrira pas une explication scientifique rationnelle et simple, à laquelle on n'a pas pensé jusqu'ici à l'homéopathie, l'acupuncture... ou autres. (Torsion des cuillères à distance ...euh... pourquoi pas  :sifflets:)


Yzy

Effectivement Pacu, la pénicilline est un excellent exemple de démarche scientifique.

L'observation fortuite de la boite de penicillium n'enlève rien au génie scientifique de Flemming.

Pour donner un exemple encore plus simple, beaucoup de gens ont vu des pommes tomber d'un pommier, seul Newton en a déduit une théorie de la gravité.

Beaucoup de gens ont pris des bains avant lui, seul Archimède en a déduit son fameux théorème.


PEPEJUL

#122
la découverte initiale est fortuite....

Mais c'est bien le raisonnement scientifique qui a permis de trouver, d'extraire, de fabriquer la substance active (penicilline et aspirine...) Sans un protocole précis de validation de l'hypothsèe, on en serait toujours à faire bouillir des écorces de saule....


Flemming a découvert que les bactéries ne se développaient pas dans une boite où se trouvait un "champignon" (penicillium)... ça c'est l'observation

Il s'est ensuite demandé "pourquoi les bactéries ne se développent-elles pas dans cette boite?" questionnement

il a ensuite imaginé que c'était le champi qui l'empéchait de pousser (hypothèse)

Il a donc prélevé ce champi et a mis plusieurs cultures en route, certaine sans champi (témoin) d'autres avec (expérience)

il a constaté que les bactéries ne poussaient qu'en l'absence du champi (résultat)

il en a déduit que son hypothèse était la bonne (conclusion)....

Il ne restait plus qu'à identifier la substance active produite par le champi...

C'est exactement le raisonnement scientifique de base.... CQFD

Pacu

Citation de: PEPEJUL le 20 04 07, 01:08 AM
Pacu...

Il faut que tu débranches un moment ta représentation négative des scientifiques juste avant de relire mon post...

Représentation négative des scientifiques ?

J'exerce un métier qui utilise tous les jours la science et ses découvertes.

Ce que je ne supporte pas, c'est qu'après 6 ans d'université, et 12 ans de pratique sur le terrain, on vienne me dire:

"Voilà un site qui sait tout. Voilà ce que tu peux croire, car c'est scientifique. Et ce que tu ne peux pas croire, car ce n'est pas la scientifique. Je détienss la vérité vraie, penser autrement c'est être dans l'erreur."

J'estime avoir le droit de penser par moi même, et celui de décider moi-même ce que je crois vrai ou pas.

Evidemment que je peux me tromper, mais en celà, les autres aussi.

Personne ne peut prétendre détenir la vérité sans jamais se tromper, méme le plus grand savant.

Citation
Petit jeu pour réfléchir : Citez moi une découverte non scientifique ayant permi de régler un problème de l'humanité....  ;-)

Le droit de vote
L'abolition de l'esclavage
La démocratie
L'aspirine
La péniciline

Calino

Citation de: joloize le 20 04 07, 05:46 AM- Quasiment toutes les notions socio-politique n'ont aucun fondement scientifique.

- Les premiers habitats et fabrications sont purement empirique...

- La cuisine
Les sciences sociales elles sentent le pâté ? Il n'y a pas que les sciences "dures" dans la vie !

La construction a été renforcé par la science de l'architecture : entre notre-dame et une cabane dans les bois, y'a des connaissances empilées

- On peux cuisiner sans être un scientifique, ca n'empeche pas la science de l'expliquer et de l'améliorer (lutte contre la listériose etc...)

joloize

Citation de: PEPEJUL le 20 04 07, 01:08 AM
Petit jeu pour réfléchir : Citez moi une découverte non scientifique ayant permi de régler un problème de l'humanité....  ;-)

Beaucoup de découvertes utiles à l'humanité n'ont aucune base scientifique, quelques exemples :

- La monnaie "papier" : utilisée entre marchands pour ne pas avoir à transporter de valeurs sur les chemins hantés par les brigands. Uniquement basée sur la confiance réciproque, elle n'a aucune base scientifique. Pire, c'est même un non-sens absolu en terme de science !

- L'écriture n'obéissant qu'au besoin de transmettre un héritage. Au début essentiellement d'ordre économique (inventaire).

- Les chiffres, support indispensable de bien des disciplines scientifiques, n'a pas d'origine scientifique mais une origine économique (comptage). Seul le zéro a été introduit (en Inde, je crois) par la science pour exprimer une quantité nulle.

- Les arts premiers (peinture, sculpture, musique) n'ont aucune base scientifique.

- Quasiment toutes les notions socio-politique n'ont aucun fondement scientifique.

- Les premiers habitats et fabrications sont purement empirique...

- La cuisine

- ...

L'apport de la science est d'expliquer, de comprendre, d'améliorer, de parfaire. Elle n'est pas initiatrice.

Sans science pas de forum sur internet, mais nul besoin de science pour une Agora !... :-D

philippe2

#118
Salut Pepejul

Je vais te raconter une petite histoire qui est une partie de la mienne. Tout gamin, j'étais attiré comme beaucoup de gosses par la préhistoire (entre autres). Avec un camarade de classe, notre fréquentation assez assidue du muséum d'histoire naturelle d'Orléans le jeudi après midi à finit par attirer l'attention d'André Nouel.
André Nouel, prêtre en soutane et à béret, était un grand passionné de préhistoire, et a publié quelques ouvrages scientifiques sur ce thème dans la région. C'était véritablement la première personne ainsi impliquée dans un domaine scientifique que je rencontrais (enfin plus que mes profs de collège public). Je ne te dis pas ma fierté quand j'ai ramené à la maison les quelques silex taillés qu'il m'a donné un jeudi après midi.
Finalement, ma passion pour les bifaces est retombée, mais cette expérience vécue m'a beaucoup apporté. Il faut savoir écouter et voir au delà des apparences, et pour revenir à notre loisir, une passion commune devrait réunir plus qu'opposer.

Confondre science et scientisme ne la sert pas.

Amicalement,




PEPEJUL

#117
Pacu...

Il faut que tu débranches un moment ta représentation négative des scientifiques juste avant de relire mon post...

Je n'ai jamais dit que la science donnait une réponse sur tout... elle a simplement répondu à de nom
breuses questions qui paraissaient "mystérieuses" il y a quelques dizaines d'années... ça on ne peut pas décemment le nier !

Chaque réponse trouvée donnant lieu à des questions encore plus nombreuse... le travail des scientifiques n'est pas prêt de finir...

Tes exemples sur le cancer mettent en évidence le progrès qu'il reste encore à faire (surtout en médecine) mais cela n'invalide pas du tout mon propos... je n'ai pas dit qeue la science pouvait TOUT prévoir... n'empêche qu'elle permet de prévoir un paquet de choses !!! (et aucun magicien, voyant ou télékinesiste ne peut prétendre réussir à la concurrencer dans ce domaine)

Pour l'effet de serre, à part Allègre il n'y a plus beaucoup de scientifiques qui persistent à dire que le CO2 rejeté n'a aucun effet sur l'atmosphère... on constate simplement que le climat (au sens large) évolue exactement comme cela avait été PREVU dans les différentes modélisations prenant en compte les rejets d'origine humaine... c'est par ce constat que l'hypothèse "l'homme influe probablement sur le climat" a été validée... c'est peut-être faux mais en attendant c'est la seule explication recevable puisque circonstanciée...

Si quelqu'un trouve une autre cause plausible, elle sera évaluée et la meilleure sera conservée... c'est justement ça l'interêt de la science.... (si maintenant quelqu'un propose comme explication :"c'est Dieu qui nous punit parcequ'on a été méchant" moi ça ne satisfait pas ma curiosité, désolé... c'est un peu facile et surtout ça ne laisse pas de place au doute, moi ça me fait peur...

Pour conclure, oui la science permet de répondre à de nombreuses questions mais oui aussi il en reste plein et c'est tant mieux... inutile de bruler tous les livres anciens chaque fois qu'un Nostradamus à deux balles invente une nouvelle foutaise pour vendre sa camelote...

Pour ce qui est des scientistes : Je n'impose rien à personne... la démarche scientifique n'est pas un "point de vue"... c'est la seule méthode qui a donné des résultats tangibles, durables et fiables pour répondre aux questions humaines (et pour leur en poser des plus ardues encore, on est d'accord) tout au long du développement humain...

Petit jeu pour réfléchir : Citez moi une découverte non scientifique ayant permi de régler un problème de l'humanité....  ;-)