Engrais maison... manques ?

[Liondream]

ok  Anthon!

[Anthon]

Il faut voir que le POKALGO tu le doses par rapport au fer qui est un oligoélément.

Les N, P et K ajoutés le sont en quantité négligeable pour des macroéléments.

[Liondream]

Anthon, tu dis que le pokalgo ne contient pas de K mais si on regarde la composition décrite par Julien du Pokalgo on voit qu'il contient du K2O, donc du potassium, non?

Par contre je ne vois pas dans la composition de soufre ou du magnésium, est-ce qu'il faudrait donc rajouter du MgSo4 dans la composition?

[Mellonman]

La carence la plus fréquente si on utilise de l'eau du robinet dans ces bacs étant le K.

Ah ? Comment le sais tu et peux tu l'expliquer stp ? 

[Anthon]

Oui mais la je me répete : mes plantes se portent bien, ma question est faite pour satisfaire ma curiosité... Ne m'y connaissant pas trop en fertilisation, j'ai décidé que ca ne ferait pas de mal de me cultiver un peu

Alors pour te cultiver :
- les plantes ont besoin d'un certains nombres d'éléments pour pousser
- on les regroupe souvent en 2 familles : les macroéléments (consommés en abondance) et les oligoéléments (indispensables en petite quantité)

Parmi les macro, les plus importants sont l'eau et le carbone (apporté par le CO2).
On trouve ensuite l'azote (N, apporté par les diverses formes minérales NH4+, NO2-, NO3-), le phosphore apporté sous forme de phosphate (PO4 3-), le potassium apporté sous forme de K+, le soufre apporté sous forme de sulfates (SO4²-), le calcium (Ca²+) et le magnésium (Mg²+).

Dans les oligo, le plus consommé est de loin le fer. Le problème du fer c'est qu'il a une fichue tendance à être peu soluble dans l'eau (aux pH de l'aquarium). C'est pour cela qu'on l'ajoute sous forme chélaté (ce qui le force à rester soluble).

Les autres oligos sont indispensables à faibles doses mais peuvent être dangereux en excès (cuivre, zinc en particulier). Ils sont constitués de Cuivre, Molybdène, Zinc, Bore, et Manganèse. Certains citent aussi le sodium et les chlorures qui d'après mes lectures semblent être facultatifs.

Parmi les oligo, le cobalt n'est utile qu'à quelques plantes (celles qui fixent l'azote atmosphérique). Je ne connais pas de plantes d'aquarium pour lesquelles c'est le cas (ça ne veut pas dire qu'il n'en existe pas).

Pour évaluer les proportions de Pokon et Algo, il fallait partir sur une base théorique pour obtenir un ordre de grandeur. Nous étions parti du constat que l'algo ne contenait que du fer comme oligo élément alors que le pokon était complet mais avec de faibles proportions de fer. Nous étions parti ensuite sur la composition moyenne des divers éléments retrouvés dans les plantes (selon Walstad) et nous avions calculé les proportions du mélange pour se rapprocher au mieux de ces concentrations.
Au final il me semble (tout était sur feu-FA) que nous obtenions des concentrations relatives entre les divers oligoéléments proche de ce que Tropica obtenait dans son engrais Master Grow (à l'exception d'un élément, je crois le manganèse en excès dans Pokalgo et d'un - je crois le cuivre - en excès dans le TMG).
En plus de ce mélange d'oligo, le TMG apporte du potassium ce qui n'est pas le cas du POKALGO (qui peut donc être complété par du K2SO4).

Concernant l'apport en macroéléments, il provient généralement de l'eau (Ca, Mg, K, SO4) et de la nourriture des poissons (N, PO4). La carence la plus fréquente si on utilise de l'eau du robinet dans ces bacs étant le K.

Enfin les bacs très plantés peuvent manquer de tous ces macroéléments qui doivent donc être complétés selon les méthodes type PMDD ou autre.

[arj224b]

+1, c'est LA question de base. Parce que pour savoir si 0,032% de Mn c'est mieux ou moins bien que 0,571%, ou que 0,001%, c'est balaize, AMHA. En plus, quand on sait à quelle vitesse certains éléments sont consommés, les calculs théoriques de concentration......

Ben, justement, Phillippe2. Je crois que pas grand monde est capable d'identifier clairement une carence en molybdéne ou en bore en observant ses plantes. En tout cas c'est malheureusement pas mon cas.

C'est pour ça que j'ai comparé dans un tableau les proportions relatives d'oligo des principaux "trace-mix" du commerce.  Comme ça, le gars qui prepare lui-même sa mixture, et c'est mon cas, il peut comparer la compo de sa mixture avec celle des solutions déja eprouvées du commerce. Le gars pourra par ailleurs s'assurer qu'aucun element ne sera present en excés.

Dans mon cas, j'ai fabriqué un "trace-mix" à base d'engrais pour bonsaï et d'anti-chlorose en poudre (c'est la colonne de gauche du tableau). 
Si, en lisant le tableau, je m'apperçoit que tous les engrais du commerce contiennent du bore, et que le mien n'en contient pas, c'est alors que ma compo est peut-etre à revoir. En tout cas si plus tard j'observe une carence, ça me donnera une piste pour l'identitifer.

C'est aussi avec ce tableau que j'ai vu que la concentration en Zinc de mon engrais risquait d'etre trop elevée. Si on a pas d"élement de comparaison, on peut pas se dire "Attention, 0,2% de Zn c'est peut-etre dangeureux".

C'est comme ça, je pense, qu'il faut percevoir mon tableau. Ce n'est pas le "hit-parade" de l'engrais le mieux dosé; c'est simplement une base comparative qui permet au gars qui bricole lui-même son trace-mix d'etre sûr de pas faire de grosse bêtise.   En tout cas c'est dans ce but que je l'ai bâti.

Ps:

Cela peut donner des taux mesurés un peu surprenants, mais si un bac marche bien, je ne vois pas la nécessité de viser des taux proclamés comme idéaux,

On est bien d'accord :oui: y'a déja suffisament à s'occuper avec les trucs qui marchent pas; si en plus on doi s'inquiéter des trucs qui marchent...

[philippe2]

Bonsoir Little, et merci.

Intellectualiser comme tu dis, cela ne peut qu'aider à comprendre un peu ce qui se passe dans ce type de bac assez pointu, mais tu as raison de souligner le côté pragmatique.
Je me suis amusé un peu avec mon bac et j'en tire quelques conclusions assez personnelles qui n'engagent que moi.
-Le tableau de arj224b est assez représentatif des écarts de concentrations qu'il peut y avoir en oligoéléments, suivant les produits. Les plantes ont sûrement une assez grande faculté d'adaptation, pour accepter de tels écarts, difficile de s'y retrouver pour être sûr des taux idéaux. Par exemple, 1,5cm3 de POKON, dilué et distribué sur 3 semaines, suffisent dans mon bac de 250L nets. C'est peu, mais ça suffit apparemment.
-C'est un peu pareil pour les macronutriments, N P et K. On voit souvent des valeurs préconisées élevées, avec le fameux rapport de Redfield de 1:16 entre P et N. Il faut effectivement avoir ces éléments dans un bac, le mien marche avec NO3 2ppm, K 4ppm, PO4 non mesurables, ce qui d'ailleurs ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de phosphate, mais sûrement sous forme organique, donc non détéctables. Les taux sont très faibles, et pourtant ça marche.
-Les calculs de concentrations a priori se revèlent assez faux quand on a les moyens de tester séparément certains éléments. Je me suis amusé avec les taux de NO3 et de K, la consommation est beaucoup plus forte en NO3 qu'en K dans mon bac. Il est possible que cela puisse se passer différemment dans un autre bac, tout dépendant aussi de la population et du nourrissage, des concentrations dans l'eau de renouvellement, etc.

Finalement, il suffit d'observer ses plantes, de fertiliser doucement et régulièrement, sans changer les proportions entre les différents éléments, de définir un dosage minimum qui va bien pour les plantes du bac, et qui fasse qu'il y ait très peu d'algues, et de s'y tenir. Cela peut donner des taux mesurés un peu surprenants, mais si un bac marche bien, je ne vois pas la nécessité de viser des taux proclamés comme idéaux, souvent d'ailleurs beaucoup plus élevés que dans les eaux naturelles des milieux non pollués.
Ne pas oublier aussi les changements d'eaux importants qui permettent d'évacuer ce qui pourraît être en excès et s'accumuler.

A+

[Liondream]

apparemment la fertilisation parfaite restera un mystère dans nos eaux.

Chaque bac réagit différemment, chaque plante. Ce sont elles qui décident quand et comment elles ont besoin de certaines substances. Elles réagissent à chaques eaux, chaques poissons, chaques bacs, indépendantes et fascinantes. On ne peut qu'apercevoir les signes qu'elles arrivent à nous transmettre et essayer de comprendre comment les aider au mieux dans nos pauvres aquariums....

Le jour où une personne parlera "plante", là peut-être la plante nous délivrera les secrets de sa propre fertilisation.....

aille, il se fait tard je crois  , il vaudrait mieux que je m'en aille retrouver mon lit et songer à toutes ces merveilles ....

Sur ce chers amis, je vous souhaite une très bonne nuit (je dis ça mais je vous parie que dans 1h je suis encore debout, no comment).

[Julien]

Bien d'accord... sans parler du contenu de l'eau utilisée, qui est souvent négligé voire inconnu...
Intellectualiser c'est souvent indispensable, être pragmatique dans le même temps c'est souvent mieux...

Oui mais la je me répete : mes plantes se portent bien, ma question est faite pour satisfaire ma curiosité... Ne m'y connaissant pas trop en fertilisation, j'ai décidé que ca ne ferait pas de mal de me cultiver un peu

[Little]

+1, c'est LA question de base. Parce que pour savoir si 0,032% de Mn c'est mieux ou moins bien que 0,571%, ou que 0,001%, c'est balaize, AMHA. En plus, quand on sait à quelle vitesse certains éléments sont consommés, les calculs théoriques de concentration......

Bien d'accord... sans parler du contenu de l'eau utilisée, qui est souvent négligé voire inconnu...
Intellectualiser c'est souvent indispensable, être pragmatique dans le même temps c'est souvent mieux...

[Julien]

Très intéressant le tableau

Concernant les carences ce n'est pas forcément facile à voir, je n'ai pas de plantes particulièrement "difficile", mais j'ai par contre des poissons particulièrement "jardiniers", avec spécialisation taille et déracinage

Mes plantes vont bien, c'est plus par curiosité que je posais la question en fait... D'ou la composition : c'est plus par démarche "intellectuelle" que pour la mettre en pratique que je posais la question

Par contre les dosages en macro (N, PO4, K, SO4, Ca, Mg) sont faibles.

Et pour combler ces "manques", vous pensez qu'il faudrai mieux compléter par un engrais déja prêt (donc une marque aquario) ou bien est il préférable de prendre les produits bruts (ca doit etre trouvable en pharmacie non ?) et de faire un mix ?

[philippe2]

Demande le à tes plantes  : sont elles belles ? poussent-elles bien ? présentent-elles des signes de carence ?

+1, c'est LA question de base. Parce que pour savoir si 0,032% de Mn c'est mieux ou moins bien que 0,571%, ou que 0,001%, c'est balaize, AMHA. En plus, quand on sait à quelle vitesse certains éléments sont consommés, les calculs théoriques de concentration......

[Mellonman]

Donc appels aux connaisseurs : y a t'il des choses manquantes (ou en trop ?) dans ce mélange ? 

Demande le à tes plantes  : sont elles belles ? poussent-elles bien ? présentent-elles des signes de carence ?

[Anthon]

Ca me rappelle mon message que je viens de posté juste à côté donc ça m'intéresse vraiment beaucoup  aussi

Anthon, comment savoir quels éléments sont manquant et surtout en quel quantité afin de pouvoir compléter cet engrais de manière optimale?

J'ai commencé à répondre dans ton message.
Les diverses méthodes complètes présentées par Kookabura : http://forum.aquagora.fr/20/mthodes-de-fertilisation-pmdd-ei-pps/0/

[Liondream]

Ca me rappelle mon message que je viens de posté juste à côté donc ça m'intéresse vraiment beaucoup  aussi

Anthon, comment savoir quels éléments sont manquant et surtout en quel quantité afin de pouvoir compléter cet engrais de manière optimale?

[arj224b]

Je sais pas si ça va t'aider, mais en regroupant les elements sur le net on peut reunir les compos des differents "trace mix" les plus utilisés: PMDD de The Krib, PMDD d'Aquaessentials, PokAlgo, Flourish, et Tropica Master Grow. Le dupla, j'ai rien compris

C'est assez sympa d'avoir tout sur un même tableau afin de comparer les recettes; donc dans le deuxieme tableau j'ai converti/corrigé tous les taux de fer à 1; afin de comparer facilement les concentrations en oligo elements:


Fais pas gaffe à la premiére colonne. Pour être tout à fait honnête, je sias pas si j'ai le droit de dévoiler sur un forum public ce genre d'info, qui est peut-etre couvert par la propriéte intellectuelle. Donc si il faut le virer, y'a pas de probleme. M'enfin toutes les infos sont accessibles par ailleurs sur le net.

[Anthon]

Cet engrais est complet en terme d'oligoéléments.

Par contre les dosages en macro (N, PO4, K, SO4, Ca, Mg) sont faibles.
Selon les bacs un complément en l'un ou plusieurs de ces éléments peut être requis.

[Julien]

Hello...

J'ai essayé à ses débuts l'algoflash, puis comme beaucoup je suis passé à un mélange de type pokon/algoflash.

J'ai repréparé un mélange il y a quelques jours, et me suis demandé si cet engrais (qui me satisfait complétement) est véritablement complet ?

J'ai calculé, en fonction des indications sur les bouteilles, que mon mélange contenait :
- 1,43 % de Fer (Fe), dont 1,35 de Fer chelaté par EDTA et 0,084 % de Fer chélaté par DTPA.
- 1 % d'azote (N), dont 0,2% d'azote nitrique, 0,45% d'azote ammoniacal, et 0,35 d'azote uréique
- 2 % de P2O5 ("anhydride phosphorique soluble dans l'eau")
- 1% de K2O (potassium ? ou oxyde de potassium ?)
- 0,024 % de Manganèse (Mn)
- 0, 014 % de Bore (B)
- 0,010 % de Zinc (ZN)
- 0,003 % de Cuivre (Cu)
- 0,001 % de Molybdène (Mo)

Donc appels aux connaisseurs : y a t'il des choses manquantes (ou en trop ?) dans ce mélange ?