pas de NO3

Démarré par Kristen, 15 04 07, 07:21 AM

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Kookaburra

Citation de: Kristen le 20 04 07, 14:52 PM
Je me rapproche donc des valeurs du bac de Philippe2 et quand on voit le résultat, je n'ai pas de soucis à me faire avec mes NO  :-)

Ces valeurs sont les valeurs "moyennes" dans le bac de Philippe, pas les valeurs maximums comme dans ton cas (dans ton bac, ça va vite chuté jusqu'au prochain changement d'eau). Je penses que ton taux va vite descendre, mais va falloir le remesurer dans 2-3 jours pour être sûr.

;-)

Kristen

je viens de faire un changement d'eau avec 85 litres d'eau du robinet et 32 litres d'eau osmosée. J'ai mesuré le taux de nitrates après avoir ajouté l'eau du robinet mais avant l'eau osmosée. J'obtiens une couleur un peu plus clair que pour 5 mg mais plus foncé que pour 1 mg. J'estime donc avoir une eau entre 3 ou 4 mg de NO3. C'est vrai que ces test ne sont vraiment pas précis du tout  :-( On a juste une vague idée. Dommage. Je me rapproche donc des valeurs du bac de Philippe2 et quand on voit le résultat, je n'ai pas de soucis à me faire avec mes NO  :-)
Mon problème viendrait donc d'ailleurs. Je pense avoir trouver une piste avec mon éclairage. Mon bac a 1 an, les tubes aussi donc. Je viens de changer un biolux et à côté les "vieux" sont beaucoup moins lumineux. Erreur de débutant ...  :sifflets:
A suivre ...
merci

arj224b

Ben, normalement, tu devrais être à 2,6mg/l si je m'ai pas trompé (30/450*40mg/l); c'est peut-etre un peu limite pour le detecter de façon fiable (avec mon test JBL, je me suis souvent tué les yeux avant de voir si j'etais au-dessus de zero ou pas).

'Faudrait peut-etre essayer de changer 25% de l'eau (dont 50% osmosée) pour cette fois; au lieu des 13% habituels. A 5mg/l; la mesure devient moins equivoque.

Tu pourra ainsi voir au bout de combien de jour ton bac a consommé la totalité des nitrates; en ensuite voir si ça vaut le coup d'essayer d'en rajouter. Par ailleurs, un gros changement d'eau de temps en temps ne fait pas de mal.

Kristen

Citation de: arj224b le 18 04 07, 20:56 PM
Meme si à mon avis, avec une eau de conduite à 40 mg/l; augmenter les changements d'eau devraient suffire à apporter le N.
en général, je change l'eau du bac le WE. Si j'y pense, j'analyserai les NO3 avant et après le changement. Avec 30 litres d'eau du robinet, je verrais peut-être que le taux augmente? (à voir avec la précision du-dit test)

arj224b

Euh...  ton profil:
CitationRena Aqualife 450 litres.
éclairage: 3 biolux 36W et 2 aquarelle 36W.
Sol avec engrai Dennerle + cordon chauffant 100 w.
Injection de co2 régulé par ph-mètre Dennerle.
Algoflash + Bio Essential
filtration: rena filstar xp3 + eheim professionel II 2028
T° 25 - PH 6,7 - GH 4 - TH 3 - NO3 1 - Fe 0,1
population: 15 nez rouge, 50 - 60 cardinalis, 2 epalzeos, une douzaine de caridinas

C'est pas evident-evident que ton bac manque de NO3; surtout avec une eau de conduite à 40mg/l. Donc on revient à la proposition de Little: faut voir si y'a des signes de carences.  Un taux à zero ne signifie pas forcement une carence.
Aprés, rien ne t'empeche d'ajouter un peu de KNO3 sur 1 ou deux semaines histoire de voir ce que ça donne. Meme si à mon avis, avec une eau de conduite à 40 mg/l; augmenter les changements d'eau devraient suffire à apporter le N.

Kristen

Citation de: didier95 le 18 04 07, 08:03 AM
Bonjour,
Et KRISTEN il en est ou  :ange:
Nitrates ou pas nitrates ?

D95
Kristen, il lisait toutes ces infos (et n'a pas tout compris) et n'en veut à personne, au contraire  :ange:
J'ai fait une analyse de mon eau de conduite et je trouve environ 40 mg de nitrate (selon la couleur qui se rapproche le +). Mon test doit être à peu près bon en donnant un ordre d'idée mais sans une très grande précision.
Par contre, je me demande effectivement si ça gène les plantes d'avoir si peu de NO3? J'en suis moins sûr maintenant!

arj224b

CitationMerci Kooka, mais le constat que j'ai fait dans mon bac, avec forcément des incertitudes de mesures, est il transposable dans un autre?

Peut-etre pas: le potassium et le Magnesium étant antagonistes, le rapport conso de N / conso de K dependra de la presence plus ou moins marquée de Mg dans le bac. Donc du GH.

Tout en sachant que dans l'absolu, il devrait exister, toutes choses égales par aillieurs; un rapport N/K qui maximise la conso de Mg. 

Ceci dit, je dis ça pour discuter; pasque les ajouts de philippe2 en K est en Mg sont trés raisonnables, et à ces taux là, je ne pense pas que les elements soient antagonistes.

Faut voir aussi la plantation: certaines plantes consomment plus de K et moins de N que d'autres plantes, je ne pense pas qu'un bac tapissé de glosso ait le même rapport K/N qu'une plantation d'Alternanthera Bettzickiana ou de  Lysimachia Nummularia  :sifflets:.

Mais je pense que globalement, vu que le bac de Philippe2 est assez representatif des bacs plantés (ph, plantation...) je crois que sa conso N/K peut etre une bonne base.


Kookaburra

Citation de: philippe2 le 18 04 07, 18:30 PM
Merci Kooka, mais le constat que j'ai fait dans mon bac, avec forcément des incertitudes de mesures, est il transposable dans un autre?

Ca a le mérite de nous donner des indications, même parcellaires, alors qu'on a que très peu d'informations au niveau de la consommation du K dans les BPs !

:-)

philippe2

Citation de: didier95 le 18 04 07, 08:03 AM
Bonjour,

Et KRISTEN il en est ou  :ange:
Nitrates ou pas nitrates ?

D95

Arf, c'est vrai qu'on s'est un peu étalé sur ce topic, j'éspère que Kristen ne nous en voudra pas trop  :peur: :colere:

Citation de: Kookaburra le 18 04 07, 07:25 AM
Voilà des informations très intéressantes pour ceux qui n'ont pas de tests en K sous la main, merci monsieur  :merci:
Merci Kooka, mais le constat que j'ai fait dans mon bac, avec forcément des incertitudes de mesures, est il transposable dans un autre?

didier95

#35
Bonjour,

Et KRISTEN il en est ou  :ange:
Nitrates ou pas nitrates ?

D95

Kookaburra

Citation de: philippe2 le 17 04 07, 19:31 PM
Le bilan c'est que la quantité de NO3 est divisée par 6 à 13 dans mon bac, mais que la quantité de K est divisée par 3,5 à 4,3.

En résumé, la colonne d'eau qui traverse mon bac "en continu" y rentre avec 17,34ppm de K et 27,46 de NO3 pour en ressortir avec 4-5ppm de K (divisé par 4 environ) et 2-4ppm de NO3 (divisé par 10 environ), si bien sûr j'en crois mes tests.

Voilà des informations très intéressantes pour ceux qui n'ont pas de tests en K sous la main, merci monsieur  :merci:


Little

Citation de: philippe2 le 17 04 07, 20:44 PM
Ben oui PEPEJUL, comme d'hab en chimie :bump:.
Merci pour le lien, Little.
Je t'en pries (pour une fois que c'est moi qui te refile un lien  :fou: )
Je le garde précieusement celui là  :ange:

philippe2

Citation de: PEPEJUL le 17 04 07, 20:30 PM
% en masse ?  :-D

Ben oui PEPEJUL, comme d'hab en chimie :bump:.

Citation de: Little le 17 04 07, 20:38 PM
Pour bien faire il faudrait éplucher toutes les références bibliographiques... :sifflets:
Merci pour le lien, Little.

Little

#31
Citation de: PEPEJUL le 17 04 07, 01:52 AM
qui confirme ce que dis Little... (et pourtant je ne suis pas toujours d'accord avec lui !)[/size]

Heureusement que l'on n'est pas toujours d'accord! manquerait plus qu'on se ressemble tous  :ange:

Cela dit, moi je ne dis rien, et D. Walstad ne fait qu'étayer ses propos sur des études existantes:
voilà le lien en question:
http://www.bilyap.com.tr/magazin/mag3/concept1S3.php

Pour bien faire il faudrait éplucher toutes les références bibliographiques... :sifflets:

PEPEJUL

% en masse ?  :-D

philippe2

Pour le test K, je l'ai acheté ici, mais c'est environ 80 Euros, ce n'est pas donné, mais bon.
les nitrates contiennent seulement environ 1/4 de N

Pour le NO3, il ne contient effectivement qu'environ un quart d'azote, c'est un tiers environ pour les NO2, et presque 78% pour le NH4.

Anthon

Citation de: philippe2 le 17 04 07, 19:31 PM
En résumé, la colonne d'eau qui traverse mon bac "en continu" y rentre avec 17,34ppm de K et 27,46 de NO3 pour en ressortir avec 4-5ppm de K (divisé par 4) et 2-4ppm de NO3 (divisé par 9 à 13), si bien sûr j'en crois mes tests.


A vrai dire ça ne me surprend pas sachant que :
- les plantes consomment plus de N que de K
- les nitrates contiennent seulement environ 1/4 de N

Dans ton raisonnement il ne faut probablement pas négliger l'apport par la nourriture des poissons, elle aussi bien plus riche en N qu'en K.

HS : ton test K tu l'as acheté où ?

philippe2

#27
Pour l'utilisation du O2 par les bactéries, c'est vrai en processus aérobie. En l'absence d'oxygène libre, ces bactéries peuvent "piquer" celui du H2SO4 qui se transforme en H2S, et là effectivement, ça pue la me**e, comme tu l'évoques, PEPEJUL.

En ce qui concerne les apports et consommation de mon bac en K et NO3, voici le constat:

Les paramètres sont stables, je change 80 litres d'eau par semaine (eau osmosée à peine reminéralisée à la Contrex, quasi pas de NO3).
On peut considérer qu'un bac avec des changements d'eau et des apports en nutriments réguliers fonctionne un peu en boucle ouverte, et qu'il y entre en quasi continu une eau dont les taux en nutriments sont calculables, c'est ce que je me suis amusé à faire:
Sur 3 semaines (autonomie distributeur), sur 240L d'eau neuve, l'apport de KNO3 devrait me donner un taux de 17,34ppm de K. De plus, j'ajoute un peu de K par le E15 Dennerle qui en contient un peu, mais non pris en compte dans ce "calcul".
Mon taux mesuré, avec un test Macherey Nagel, oscille entre 4 et 5. Il y a donc une très forte consommation du K par les plantes.
Même phénomène avec les nitrates, eau qui devrait être à 27,46, plus ce qui est apporté en nourriture pour les poissons, je me retrouve à 2ppm, rarement à 4ppm.
Le bilan c'est que la quantité de NO3 est divisée par 6 à 13 dans mon bac, mais que la quantité de K est divisée par 3,5 à 4,3.


En résumé, la colonne d'eau qui traverse mon bac "en continu" y rentre avec 17,34ppm de K et 27,46 de NO3 pour en ressortir avec 4-5ppm de K (divisé par 4 environ) et 2-4ppm de NO3 (divisé par 10 environ), si bien sûr j'en crois mes tests.

Voilà pour le constat, sachant que ce bac marche bien comme ça, avec des taux très bas par rapport à ceux indiqués en général avec les méthodes de fertilisation "maison", suivant par exemple cet article de Kooka.



Anthon

Citation de: PEPEJUL le 17 04 07, 18:44 PM
C'est le même phénomène qu'on appelle sulfuretum : Dans le sable certaines zones anoxiques voient le développement de bactéries qui transforment, entre autre, les sulfates en sulfures... on reconnaît ces zones à leur couleur noire brillante (façon  mazout) et à une odeur caractéristique quand on les remue.

Ce phénomène est l'ennemi du poubellarium non brassé... en effet la libération de sulfures (réduits) dans l'eau va consommer rapidement une grande quantité d'O2 (oxydation des sulfures) ce qui peut causer une asphyxie fatale...  :cry:

voir ici http://calino1.free.fr/viewtopic.php?t=828 l'article sur le sulfuretum des poubelles

En fait dans un aquarium les bactéries utilisent ce qu'elles ont de plus facile à utiliser pour oxyder la matière organique. Ca commence par l'oxygène dissous, puis par celui des nitrates puis par celui des sulfates.

Anthon

Il est évident qu'il y a également une dénitrification dans nos aquarium d'eau douce, notamment dans les fameux supports de filtration biologiques (dont la porosité est importante).

Concernant ta surconsommation de nitrates il me semble que les plantes ont besoin de nettement plus d'azote que de potassium (voir le livre de Walstad sur la composition des plantes). Donc, même sans zones anoxies dans le bac, ce constat ne serait pas surprenant.

Petit hs: avec quoi teste tu le potassium ? Tu as une idée des ratio conso K / conso de N dans ton bac ?

PEPEJUL

C'est le même phénomène qu'on appelle sulfuretum : Dans le sable certaines zones anoxiques voient le développement de bactéries qui transforment, entre autre, les sulfates en sulfures... on reconnaît ces zones à leur couleur noire brillante (façon  mazout) et à une odeur caractéristique quand on les remue.

Ce phénomène est l'ennemi du poubellarium non brassé... en effet la libération de sulfures (réduits) dans l'eau va consommer rapidement une grande quantité d'O2 (oxydation des sulfures) ce qui peut causer une asphyxie fatale...  :cry:

voir ici http://calino1.free.fr/viewtopic.php?t=828 l'article sur le sulfuretum des poubelles

philippe2

#23
Citation de: Anthon le 17 04 07, 12:09 PM
Schneider a énormément de pierres de lave donc même s'il n'a pas de filtre au sens où on l'entend habituellement, il ne faut pas négliger l'activité bactérienne qui va se passer dans ces "pierres vivantes" et au sein desquelles une partie du NH4 ajouté sera transformé en NO3. Mais effectivement en ajoutant du NH4 les plantes peuvent se servir sous forme de NH4 et sous forme de NO3.

Oui Anthon, mais tu ne décris qu'une partie du cycle de l'azote, tel qu'il est est couramment admis en eau douce. En récifal en présence de "pierres vivantes", dans les zones anaérobies de ces pierres, le cycle se poursuit jusqu'à la sortie du bac de l'azote gazeux N2. Sous l'action des bactéries anaérobies il y a transformation des NO3, suivant cette équation: 10 <H> + 2 H+ + 2 NO3- ---> N2 + 6 H2O + énergie.

Il y a un article bien fait là dessus publié sur reefkeepers.
Ce phénomène de dénitrification, bien connu et recherché par nos amis récifalistes, peu se produire aussi dans les lits de sable épais anaérobies (dans l'esprit de la méthode Jaubert), mais en fait dans toute zone anaérobie. Voici un petit extrait de cet article:
CitationDe très nombreuses bactéries sont capables de "respiration nitrate". Or, ces bactéries sont généralement aussi capables de "respiration oxygène" et elles s'abstiennent de respirer le nitrate dès que de l'oxygène devient disponible, parce qu'il est énergétiquement plus rentable de respirer sur l'oxygène que sur le nitrate. La dénitrification ne peut donc se produire donc qu'en absence d'oxygène ou anaérobiose.

Cette dénitrification "naturelle" est un phénomène peu connu en eau douce. Il est pourtant exposé par Diana Walstad dans "ecology of the planted aquarium", page 63:

Elle y mentionne aussi que cette dénitrification anaérobie peut se faire non loin de la surface des substrats, sol ou masses filtrantes, et que les pertes en azote en bac d'eau douce par ce phénomène sont loin d'être négligeables. Ce rôle de dénitrification est plus ou moins "exposé en pointillés" dans la presse aquario ou dans certaines publicité pour des masses filtrantes (et il ne s'agit pas là de résines, mais bien de supports bactériens).
Le constat que je fait dans mon bac avec apport régulier de KNO3 me laisse penser que ce phénomène y a bien lieu, la consommation en NO3 est proportionnellement plus importante que celle du potassium (je teste les deux dans mon bac).

Donc, mais ce n'est que mon très humble avis, je ne pense pas que Schneider utilise intentionnellement ces pierres pour transformer le NH4 en NO3 (qu'il pourrait d'ailleurs utiliser directement), mais plutôt pour garder un taux le plus bas possible de composés azotés dans son bac (algues?).

Enfin, voili voilou.

Kookaburra

Citation de: Anthon le 17 04 07, 12:09 PM
Scheider a énormément de pierres de lave donc même s'il n'a pas de filtre au sens où on l'entend habituellement, il ne faut pas négliger l'activité bactérienne qui va se passer dans ces "pierres vivantes" et au sein desquelles une partie du NH4 ajouté sera transformé en NO3. Mais effectivement en ajoutant du NH4 les plantes peuvent se servir sous forme de NH4 et sous forme de NO3.

Voir même sous forme de NO2 au passage ... Elles ont le choix  ;-)

Anthon

Citation de: Kookaburra le 17 04 07, 09:40 AM
D'aprés ce que j'ai lu, l'ordre de préférence des plantes pour la nutrition en Azote est le suivant :
NH4 -> NO2 -> NO3

D'où le fait que certains (Harald Scheider sur "Reef Green" par exemple) ne mettent pas de filtration sur leurs BP, et injectent des NH4 (en petites doses) dans leurs bacs ...


Scheider a énormément de pierres de lave donc même s'il n'a pas de filtre au sens où on l'entend habituellement, il ne faut pas négliger l'activité bactérienne qui va se passer dans ces "pierres vivantes" et au sein desquelles une partie du NH4 ajouté sera transformé en NO3. Mais effectivement en ajoutant du NH4 les plantes peuvent se servir sous forme de NH4 et sous forme de NO3.

PEPEJUL

oui tout à fait, préférentiellement par rapport aux nitrates je voulais dire....  ;-)

Kookaburra

#19
Citation de: PEPEJUL le 17 04 07, 01:52 AM
J'ai été surpris moi aussi la première fois que j'ai lu ça.... Mais little avait mis en ligne un article (en anglais) qui montrit que les plantes AQUATIQUES absorbaient préférentiellement les nitrites et l'ammonium... (question de rendement énergétique)...

D'aprés ce que j'ai lu, l'ordre de préférence des plantes pour la nutrition en Azote est le suivant :
NH4 -> NO2 -> NO3

D'où le fait que certains (Harald Scheider sur "Reef Green" par exemple) ne mettent pas de filtration sur leurs BP, et injectent des NH4 (en petites doses) dans leurs bacs ...

Anthon

Merci, j'aurais appris un truc aujourd'hui  :merci:

philippe2

#17
Citation de: Anthon le 16 04 07, 23:14 PM

Tu es sûr que les plantes peuvent absorber du NO2 tel quel ?  :ooo: :ooo:

Oui, si j'en crois Diana Walstad:


Ce fait est aussi rapporté par Denis Terver, par exemple figure 36, page 66 de son manuel.

Edit: Je n'avais pas vu cette page 2 avant de répondre, mais je crois que toutes les infos concordent là dessus.

PEPEJUL

J'ai été surpris moi aussi la première fois que j'ai lu ça.... Mais little avait mis en ligne un article (en anglais) qui montrit que les plantes AQUATIQUES absorbaient préférentiellement les nitrites et l'ammonium... (question de rendement énergétique)...

en attendant j'ai trouvé cet extrait de ours d'écologie de l'INP Toulouse : http://66.102.9.104/search?q=cache:xantI30dojcJ:www.inp-toulouse.fr/tice/office/03Extrait_Ecologie.doc+les+plantes+absorbent+NO2&hl=fr&ct=clnk&cd=2&gl=fr

qui confirme ce que dis Little... (et pourtant je ne suis pas toujours d'accord avec lui !)


Anthon

Citation de: philippe2 le 15 04 07, 07:54 AM

Les plantes assimilent mieux les NH4 ou les NO2 que les NO3, ça peut expliquer l'absence quasi totale de NO3 dans un bac densément planté.


Tu es sûr que les plantes peuvent absorber du NO2 tel quel ?  :ooo: :ooo:

didier95

Salut,

Compare avec la valeur mentionnée sur ta facture d'eau cela devrait t'éclairer sur le justesse de tes mesures.

D95

Kristen

Citation de: didier95 le 16 04 07, 14:44 PM
Bonjour,

Pas de N03 en Bretagne  :ooo:, c'est possible  :??:
Tu n'utilise pas d'eau du réseau ?

D95
si justement, j'utilise de l'eau osmosée mélangée avec mon eau de conduite environ 50/50. D'ailleurs, je vais faire un test des NO3 dans mon eau de conduite pour voir ce que ça donne  :roll:

didier95

Bonjour,

Pas de N03 en Bretagne  :ooo:, c'est possible  :??:
Tu n'utilise pas d'eau du réseau ?

D95

Kristen

Carence azote :
Formation de feuilles petites et fines, décoloration générale du feuillage.
jaunissement des plus vieilles feuilles puis couleur vert pale générale.
Arrêt de la croissance

bon je me demande si c'est ça? Je pense que je vais chercher autre chose! En cherchant d'abord dans le lien donné. Merci

Yzy

Merci à tous des précisions!