Rotala rotundifolia, forme emergée en immergé.

Démarré par philippe2, 17 02 08, 17:48 PM

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Kookaburra

Citation de: philippe2 le 21 02 08, 21:10 PM
Mouarf, effectivement, c'est Dany Boon. Plus de places dispo pour les deux séances de ce soir. Je les ai prises pour demain.....

Trop fort !
Ce film va faire un carton par chez toi, c'est vendu d'avance  :rire:

philippe2

Citation de: Little le 21 02 08, 20:13 PM
Effectivement ça ressemble, mais les feuilles sont plus épaisses en emmergé avec le coté un peu "luisant", contrairement à ta photo. Sur ta photo, les feuilles sont de plus oblongues...
A voir ici:
http://cars.er.usgs.gov/Nonindigenous_Species/Rotala_rotundifolia/rotala_rotundifolia.html
Oui, les photos du gouvernement des Etats Unis montrent des feuilles bien rondes. Et d'accord pour l'aspect "ciré" des feuilles émmergées.

CitationJ'ai une sp green qui est sortie de l'eau, je te mets une photo d'ici la fin du week end... ;)
OK, merci.

CitationBon cinoche!
C'est Dany Boon? ;)
Mouarf, effectivement, c'est Dany Boon. Plus de places dispo pour les deux séances de ce soir. Je les ai prises pour demain.....

A+,

Philippe.

Little

Citation de: philippe2 le 21 02 08, 20:04 PM
cela y ressemble quand même un peu (et fait penser à de la Ludwigia).
Si tu as des images meilleures sur la forme émmergée, je suis preneur. Si effectivement ce n'est pas une forme émergée, la question reste posée
Effectivement ça ressemble, mais les feuilles sont plus épaisses en emmergé avec le coté un peu "luisant", contrairement à ta photo. Sur ta photo, les feuilles sont de plus oblongues...
A voir ici:
http://cars.er.usgs.gov/Nonindigenous_Species/Rotala_rotundifolia/rotala_rotundifolia.html

J'ai une sp green qui est sortie de l'eau, je te mets une photo d'ici la fin du week end... ;)

Citation
je vais avec Madame au cinoche ;-)).
Bon cinoche!
C'est Dany Boon? ;)

philippe2

Citation de: Little le 21 02 08, 19:43 PM
Bonsoir ;)
Ca ne ressemble pas à la forme émergée de la Rotala rotundifolia...
Je me demande s'il ne s'agit de modification de forme liés à la disponibilité des nutriments...

Salut little,

Je ne connais de la forme émmergée que cela:


cela y ressemble quand même un peu (et fait penser à de la Ludwigia).

Si tu as des images meilleures sur la forme émmergée, je suis preneur. Si effectivement ce n'est pas une forme émergée, la question reste posée.

A++++, je vais avec Madame au cinoche ;-)).

Philippe.

Little

Bonsoir ;)
Ca ne ressemble pas à la forme émergée de la Rotala rotundifolia...
Je me demande s'il ne s'agit de modification de forme liés à la disponibilité des nutriments...

philippe2

Quelques photos pas très bonne de "la bête"...









A+,

Philippe.

philippe2

#30
Citation de: Little le 19 02 08, 21:14 PM
Héhé...
Il faut dire que la pauvre Rotala depuis le temps qu'elle est sous l'eau.
On arrête là encore l'anthropomorphisme..
:rire: :rire:
Salut Little,

Peut être effectivement....

Patmos:
CitationAlors Philippe STP, ne dit pas que ton aquaium est dans une cave sans lumière et que la température n'a pas varié, sinon toute mes explications tombent à l'eau.
Et je n'en n'aurais qu'une en rechange: ta plante en a ras le bol de pousser sous l'eau, et elle en devient folle, elle a envie de fleurir.
L'aquarium est à 3m d'une fenêtre orientée "plein ouest". Après pas mal d'années en aquario, il me semble avoir régulièrement ressenti un effet de "printemps" dans les aquariums, coincidant avec des jours plus longs (sur anubia, par ex), et ceci sans vraiment d'éclairage direct du soleil. Les plantes réagissent sûrement à des changements très fins.
Il est amusant de constater (ou de croire) à ses anticipations. Pour les analyses plus scientifiques, je ne sais pas..... ce qui ne veut pas dire que l'explication n'existe pas.

Pour la température, pas de variation des maxi (régulé)=25°C. Le chauffage étant coupé la nuit, la descente est de quelques degrés, de façon habituelle....

A+,

Philippe.

Little

Citation de: Patmos le 19 02 08, 21:09 PM
(en bref c'est une obsédé  sexuel)  :jesorsd:
Héhé...
Il faut dire que la pauvre Rotala depuis le temps qu'elle est sous l'eau.
On arrête là encore l'anthropomorphisme..
:rire: :rire:

Patmos

Citation de: philippe2 le 19 02 08, 00:35 AM
Salut Patmos,

Cela me laisse un peu dubitatif quand même. Certes cette plante est "en forme" et pousse très vite, mais le phénomène d'évaporation au niveau des ostioles que tu décris nécessite par nature de l'air qui ne serait pas complètement ou tout le temps saturé d'humidité. Cette plante a toujours été sous l'eau. Si "anticipation" de l'émersion il y a, il s'agit d'un autre phénomène ?

A+,

Philippe.

Ouais j'ai été un peu laconique.

En  écrivant qu'elle "anticipe la sortie de l'eau" c'était plus une constatation qu'une explication.

Je continue (hier soir, un peu claqué, mes neurones se sont ramollis).

Nos plantes "aquatiques" sont pour une bonne partie des plantes palustres, qui passe la saison humide sous l'eau, qui doit être une sorte de purgatoire, en attendant la sortie de l'eau pour profiter du bon CO2 atmosphérique, d'une lumière plus forte, et enfin pouvoir fleurir ( je rappelle que pour le régne végétale la floraison n'est n'y plus ni moins qu'un acte sexuel, et j'ose penser que pour une plante c'est pas anodins, mais plutôt julilatoire. Fin de l'intermède anthropomorphique ).
Elle viennent pour la plupart de région tropicale: saison sèche : relative fraicheur & pluviométrie nulle ou très faible,  saison humide: pluviomètrie importante (voire délirante), et chaleur.

Pour les plantes palustre la saison sèche est la période de floraison.
Les signaux qui permettent à plante de s'adapter sont de plusieur ordres
- Outre la hauteur d'eau (a ce niveau constatons qu'il y a deux cas figure, les plantes passive (ex Crytocoryne, Anubias, Microsorium) qui attendent que le niveau de l'eau baisse. Et les plantes actives qui sont capable de sortir de l'eau pour autant que la hauteur d'eau le courat le permette. La Rotala appartient à cette deuxième catégorie.
- la température, la saison sèche est moins chaude que la saison humide
- et la durée du jour (photopériodisme).

Je reviens à la Rotala de l'aquarium de Philippe2

Peut être qu'une sensible baisse de température allié à une durée du jour plus courte suffisent à la Rotala pour penser (ca pense une plante ?), que la saison sèche est là, c'est sûr, le niveau d'eau va inexorablement baisser et qu'elle pourra enfin, fleurir.

Pour le photopériodisme, la qualité de la lumière n'a aucune importance, une simple lampe a incandescence, totalement inefficace pour la croisance suffit à perturber le cycle d'une plante. Les fenêtres d'un appartement sont suffisantes.

Alors Philippe STP, ne dit pas que ton aquaium est dans une cave sans lumière et que la température n'a pas varié, sinon toute mes explications tombent à l'eau.
Et je n'en n'aurais qu'une en rechange: ta plante en a ras le bol de pousser sous l'eau, et elle en devient folle, elle a envie de fleurir.

(en bref c'est une obsédé  sexuel)  :jesorsd:

Little

Citation de: brust le 19 02 08, 20:10 PM
De quels milieux parle tu alors :??:

Quand j'écris:
Citation
Comment une plante peut-elle se déshydrater alors qu'elle est dans l'eau?
Je pense à la Rotala de Philippe, qui si j'ai bien compris, développe l'aspect d'une forme emergée alors qu'elle est bien sous l'eau dans son aquarium...
S'il y a un changement de forme alors qu'elle est sous l'eau, la plante a bien du mettre des mécanismes biologiques en route stimulés par un facteur X et/ou Y, non?

brust

#26
Citationquelles sont les caractéristiques physico-chimiques permettant à la plante de "sentir" le changement de milieu?
CitationComment une plante peut-elle se déshydrater alors qu'elle est dans l'eau?

   De quels milieux parle tu alors :??:
Citationje parle bien entendu de nos plantes d'aquarium, puisque nous sommes dans la sections BPs&Palus :)

   J'avais bien compris  :*ll*:   seulement,on cherche le pourquoi du comment de la "transformation" de la plante de Philippe,donc je m'interroge sur
Citationles caractéristiques physico-chimiques permettant à la plante de "sentir" le changement de milieu?
Certainement tres differentes des plantes terrestes qui elles "s'etouffent sous l'eau,alors que les aquatiques continuent de "respirer",mais ne doivent plus s'alimenter par leurs feuilles....Je m'interroge aussi.
     ;-)

Little

Citation de: brust le 19 02 08, 19:59 PM
La déshydratation,le besoin d'eau pour les raisons expliqués par Patmos  
Comment une plante peut-elle se déshydrater alors qu'elle est dans l'eau?

Citation
Seulement pour les plantes aquatiques,les plantes terrestres  ne s'adaptent pas au milieu aquatique.    :??:
Tu as bien raison, je parle bien entendu de nos plantes d'aquarium, puisque nous sommes dans la sections BPs&Palus :)

brust

  Soir Philippe...... J'espère que tu nous mettra une traduction quand tu postera sur le forum. :fou:

   Chinon on ch'va rein comprende .........  hein  ...  :-D :-D    :pint:


Citationquelles sont les caractéristiques physico-chimiques permettant à la plante de "sentir" le changement de milieu?
La déshydratation,le besoin d'eau pour les raisons expliqués par Patmos   :??:    AMHA

   Seulement pour les plantes aquatiques,les plantes terrestres  ne s'adaptent pas au milieu aquatique.    :??:

Little

#23
Citation de: Patmos le 19 02 08, 00:05 AM
Rien de tout celà sous l'eau, l'équilibre est par définition parfait. Pas besoin de cellules spécialisé pour économiser l'eau, pas besoin d'épaisseur aux feuilles pour avoir un minimum d'inertie face à la déshydratation .
Tout est parfait, peut-être... Sauf pour le transport des nutriments, puisque l'eau ne peut pas circuler "spontanément", puisqu'il n'y a pas d'évaporation.
Par contre, les DeltaPs et les courants d'eau (dûs au brassage), doivent pouvoir avoir un rôle là dedans...

La question peut-être posée autrement, lorsqu'une plante passe de l'eau dans l'air, quelles sont les caractéristiques physico-chimiques permettant à la plante de "sentir" le changement de milieu?

Sted

Merci Patmos pour l'explication de la différence entre les 2 formes.
Par contre tu parles d'anticipation de la plante, d'après ce que j'ai pu observer la différence de forme se fait à la surface et pas avant. Ça parait logique puisque la plante n'a aucun moyen de connaître la distance par rapport à la surface, la différent de pression est à mon avis non détectable et la variation de lumière ne dépend pas que de ça.

philippe2

#21
Salut Patmos,

Cela me laisse un peu dubitatif quand même. Certes cette plante est "en forme" et pousse très vite, mais le phénomène d'évaporation au niveau des ostioles que tu décris nécessite par nature de l'air qui ne serait pas complètement ou tout le temps saturé d'humidité. Cette plante a toujours été sous l'eau. Si "anticipation" de l'émersion il y a, il s'agit d'un autre phénomène ?

A+,

Philippe.

philippe2

#20
Citation de: laurent le 19 02 08, 00:01 AM
La peur du nord alors ? ...  c'est à la mode en plus  :-D 

Salut Laurent.

Possible, il n'y a qu'à voir ici:


ça fout les jetons, hein :pint: :pint: :pint:

A+,

Philippe.


Patmos

Citation de: Sted le 17 02 08, 22:43 PM
Ça soulève une question que je me pose depuis un moment, quels sont les mécanismes qui font que la forme immergée est différente de l'émergée.

Faut pas chercher loin: c'est l'évaporation. Une plante cherche contunuellement à assurer un équilibre dans ses échanges avec l'atmosphère, la photosynthèse se fait par des cellules spécialisé au fond d'orifices (les ostioles), ces cellules ont une membrane fine pour permettre les échanges gazeux, et perd beaucoup d'eau quand la photosynthèse est au maximum. En cas de déséquilibre, les ostioles se ferment par économie (et la photosynthèse cesse).(en agronomie on appelle évapotranspiration l'ensemble des perte d'eau d'une culture, qu'il faut idéalement compenser par l'irrigation, sauf pluviométrie suffisante).


Rien de tout celà sous l'eau, l'équilibre est par définition parfait. Pas besoin de cellules spécialisé pour économiser l'eau, pas besoin d'épaisseur aux feuilles pour avoir un minimum d'inertie face à la déshydratation .

Il y aussi la lumière,plus brutale dans l'atmosphère que dans l'eau.

Pour la Rotala, je pense qu'elle anticipe la sortie de l'eau. La présence d'un rhizome vigoureux indique qu'elle se sent en forme, et cherche à un endroit à coloniser.

laurent

Citation de: philippe2 le 18 02 08, 23:58 PM
Pas ça. Bac encore en région parisienne....

La peur du nord alors ? ...  c'est à la mode en plus  :-D 

philippe2

Citation de: brust le 18 02 08, 20:54 PM

  Ché ch'l'air du chnord......heinnnnnnnn  meinnn tio.     :-D :-D :*ll*: :*ll*: :*ll*:                         :jesorsd:

               :pint: (bierre du chnord)

Pas ça. Bac encore en région parisienne....

brust

#16
 
CitationJe pensais aussi au différentiel de pression osmotique entre les cellules et le milieu ambiant

  Ché ch'l'air du chnord......heinnnnnnnn  meinnn tio.     :-D :-D :*ll*: :*ll*: :*ll*:                         :jesorsd:

               :pint: (bierre du chnord)

philippe2

Citation de: Sted le 18 02 08, 10:43 AM
Je pensais aussi au différentiel de pression osmotique entre les cellules et le milieu ambiant, enfin c'est pas les hypothèses qui manquent...
Oui sur ce point. Ces plantes peuvent pousser aussi en forme aérienne en milieu saturé d'humidité. Mais de l'eau douce n'est pas un air saturé..

Finalement, la question est celle qu'il me semble tu as posée:
Qu'est ce qui déclenche vraiment cette forme de feuilles, immergées ou emergées, chez les plantes ?

Sted

Je pensais aussi au différentiel de pression osmotique entre les cellules et le milieu ambiant, enfin c'est pas les hypothèses qui manquent...

philippe2

Citation de: brust le 17 02 08, 23:29 PM
  Peut être l'assimilation des nutriments,en emmergé,je pense essentiellement par les racines. Donc des feuilles plus dure et de ce fait différentes. AMHA
Pourquoi pas. Cette forme émergée fait suite à la propagation horizontale et naturelle de tiges, à raz du sol, avec racines à chaque noeud.
Rien ajouté de particulier dans ce bac, qui par ailleurs dérape un peu:
Un peu de Cyanos
Algues vertes en boule genre Cladophora

Mais population en parfaite santé...

brust

Citationquels sont les mécanismes qui font que la forme immergée est différente de l'émergée.

  Peut être l'assimilation des nutriments,en emmergé,je pense essentiellement par les racines. Donc des feuilles plus dure et de ce fait différentes. AMHA


   Alors "Philippe2" Qu'as tu mis dans ton bac,ou n'as tu pas mis  :??: :??:

                    :dodo:

Sted

Ça soulève une question que je me pose depuis un moment, quels sont les mécanismes qui font que la forme immergée est différente de l'émergée.

philippe2

Citation de: Little le 17 02 08, 21:29 PM
Peut-être la plante cherche-t-elle du Ca++?

Possible, il ne doit pratiquement pas y en avoir dans le bac.

Little

#9
Citation de: philippe2 le 17 02 08, 21:26 PM
100µS/cm, ce n'est pas si bas que cela, même si 200 conviennent aux intégristes des discus. Il faut que je trouve ces valeurs pour le biotope de cette plante.
Connaitre le biotope serait effectivement intéressant. Cela dit, la nature des qualités physico chimiques de l'eau ne nous dira pas si la plante pousse en immergé ou emergé au sein du biotope.
Peut-être la plante cherche-t-elle du Ca++?

philippe2

Citation de: Little le 17 02 08, 21:09 PM
Ceci explique peut-être cela: c'est intéressant comme "expérience" assez extrême...
Ce serait intéressant de "jouer" avec la conductivité pour tirer certains conclusions?

100µS/cm, ce n'est pas si bas que cela, même si 200 conviennent aux intégristes des discus. Il faut que je trouve ces valeurs pour le biotope de cette plante.

Little

Citation de: philippe2 le 17 02 08, 21:06 PM
Euh, assez "aérienne"
Ceci explique peut-être cela: c'est intéressant comme "expérience" assez extrême...
Ce serait intéressant de "jouer" avec la conductivité pour tirer certains conclusions?

philippe2

Citation de: Little le 17 02 08, 20:15 PM
Bonsoir Philippe ;)

Quelle est ta minéralisation?

Euh, assez "aérienne". Ec 100µS/cm. Le Ca doit être à zéro.

Little

Bonsoir Philippe ;)
La Vérité est ailleurs comme dirait Mulder  :ange: :rire:
Bizarre ton histoire...
Quelle est ta minéralisation?

philippe2

Citation de: brust le 17 02 08, 19:04 PM
Les as tu changé de place,modification de l'éclairage  :??: :??: :??:

  a+

Non, pas de changement volontaire. Pour le changement de place, ce sont elles qui ont décidé => propagation à plus d'un mètre du massif d'origine (en 6 semaines).


Citation de: Kookaburra le 17 02 08, 18:54 PM
Je n'est aucune idée ce que si ce passe dans la tête de tes plantes ( :rire:), mais une chose est sûr : quand une plante se met à fleurir "sous l'eau" en aquarium, ce n'est pas normal non plus, et cela se voit assez fréquemment aussi  ;-)
Bon. Mais je ne suis pas plus inquiet que cela. C'était pour savoir si quelqu'un avait déjà vu cela et/ou avait une explication.

A+,

Philippe.

brust

CitationCeci depuis 6 semaines, et faisant suite à un gros ménage.

  Si tu mets trop longtemps a faire le ménage............les plantes s'adaptent  :-D :-D :-D  :rire: :rire: :rire:

   Les as tu changé de place,modification de l'éclairage  :??: :??: :??:

  a+

Kookaburra

Citation de: philippe2 le 17 02 08, 17:48 PM
Rigolo, une forme émergée qui démarre sous 50cm d'eau..... Si vous avez des idées là dessus.

Je n'est aucune idée ce que si ce passe dans la tête de tes plantes ( :rire:), mais une chose est sûr : quand une plante se met à fleurir "sous l'eau" en aquarium, ce n'est pas normal non plus, et cela se voit assez fréquemment aussi  ;-)