contrôle des algues vertes par black out réitérés. Un article de Tom Barr

[liguane67]

Salut,

je ne fertilise pas le bac,je possède des plantes assez peu exigeantes, bolbitis, mousse de java et hygrophila type pennées comme les feuilles de chêne

pour le moment, c'est sur sol nu...

[blopblop]

Salut,

après X tentatives pour me débarrasser de l'eau verte , je tente le black out sur 3 jours....

Car depuis que j'ai déménagé l'eau devient verte arrive au bout d'une semaine,

j'ai déjà fait un changement quasi-complet de l'eau mais sans changer les masses flitrantes mais ça revient tjs.

je précise que mon bac de 54L est ouvert et est éclairé par une lampe arcadia nano light de 9w

Salut,
Comment fertilise tu? quel engrais, quelle fréquence?

[liguane67]

Salut,

après X tentatives pour me débarrasser de l'eau verte , je tente le black out sur 3 jours....

Car depuis que j'ai déménagé l'eau devient verte arrive au bout d'une semaine,

j'ai déjà fait un changement quasi-complet de l'eau mais sans changer les masses flitrantes mais ça revient tjs.

je précise que mon bac de 54L est ouvert et est éclairé par une lampe arcadia nano light de 9w

[kibu]

J'ai essayé chez France Boissons, ils m'ont dit qu'ils ne vendaient plus à des particuliers.
Comment faites-vous ?

t'as pas de chance j'ai acheté il y a un an je leur ai expliqué gentimment que c'etait pour mon aqua et c'est passé sans probleme
essaye un autre pls sympa

kibu

[rapace]

Perso, je n'arrivais pas a trouver de bouteille de co2 chez les brasseurs dans le département 42. Je me suis alors orienté vers des extincteurs de co2 et là je trouve mon bonheur avec des 2 kg et des 5 kg. je me les procure par le bouche à oreille mais le bon coin est également une bonne source de trouvailles.

[xav]

J'ai essayé chez France Boissons, ils m'ont dit qu'ils ne vendaient plus à des particuliers.
Comment faites-vous ?

[kibu]

j'ai oublié un anti retour pour pas que l'eau rentre dans le tuyau de co2

kibu

[zampai]

D'ho !

[kibu]

pour pas trop cher
bouteille industrielle ou tu achetes la consigne chez france boisson (avec un 450 l j'en ai pour plus d'un an et demi), mano detendeur tunze pas trop cher et bon rapport qualité prix (prends pas le jbl il a pété chez moi pas terrible la qualité), compte bulle avec réglage manuelle pour con troller le nombre de bulles, réacteur externe aquamedic à brancher sur ton filtre externe à la sortie, électrovanne

kibu

[zampai]

Est-ce que vous pouvez me donner les uns ou les autres la solution meilleur rapport qualité/prix/durée pour le Co2 ? Que je me documente.

[kibu]

slt

pour le co2 si tu aimes vraiment les plantes pour moi c'est indispensable mais aussi pour éradiquer les algues depuis que j'ai poussé le co2 ca pousse de folie, ca bulle partout et je n'ai plus aucune algue

kibu

[zampai]

Merci pour ces informations riches.
Comme ça ne coute rien non plus et que sur plusieurs forums il semble que ça "aide". J'ai groupé mes tubes 2 par 2 : les "Day" (9000 k) ensemble et les "nature" (4500 k) ensemble, comme ça je pourrai simplement favoriser un spectre ou l'autre.

Il est probable que la quantité absolue de lumière soit aussi importante que le spectre des tubes qui peut être favorable à tel ou tel métabolisme (lent / rapide). Les organismes végétaux ont des besoins différents, c'est assez complexe.
Une algues n'a pas les mêmes besoins qu'une plante aussi bien en terme de lumière qu'en terme de nutriments, mais c'est impossible d'avoir une réponse unique je pense.
Chez plusieurs aquariophiles, le fait de changer le spectre des tubes semble également avoir un effet. On ne peut pas totalement l'exclure.

Pour la réduction de 30 % d'éclairage. C'est dans le temps ? genre 7 heures ou lieu de 10 h ou c'est en quantité genre 2 tubes au lieu de trois ?

Perso je pense n'allumer que mes 2 tubes nature suite au black out. Il n'y a d'ailleurs plus que c'est 2 d'allumés depuis quelques heures. Et j'avoue je préfère ce rendu chaleureux à la lumière bleue-blanche des tubes days.

Dans tous les cas la technique du black out semble cohérente avec le fait que les algues ont un métabolisme rapide, des générations courtes, peu de ressources...


Pour le Co2 je sais pas quoi faire. ca me semble cher et un peu trop artificiel et apparemment on peu faire sans... J'avoue je sais pas.

[pierric]

Tes tubes n'ont aucune responsabilité directe dans le développement des filamenteuses. Fais l'expérience en n'utilisant que des tubes 4500°K et tu le verras par toi même.

Les longueurs d'onde dans le spectre du bleu ont une responsabilité indirecte dans le développement des algues vertes; elles favorisent la photo-oxydation des composés métalliques, elles rendent donc le fer assimilable par les végétaux disponible en plus grande quantité.
Mais il y a de très beaux bacs plantés éclairés en 8000°K ou 10000°K et qui n'ont pas de développements d'algues si le taux de fer disponible est sous contrôle.

Les black out que j'évoque ici ne sont pas mensuels mais répétés tous les 3 ou 4 jours jusqu'à disparition des algues, associés à la diminution de l'éclairage de 30% ( quel que soit le spectre des tubes ).
Moi il ne m'en a fallu que 2 pour arriver à un résultat correct, mais cette méthode peut nécessiter plusieurs BA successifs sur une courte période.

Le changement d'eau avant le BA est un reset du bac ( mise à 0 des nutriments disponibles dans la colonne d'eau, évacuation des spores des algues ) .

Je pense que ton bac où les plantes ont l'air globalement en bonne santé, avec ce type d'algues, pourrait tirer un bénéfice de cette méthode.
Ca ne coute pas cher d'essayer.

Tu devrais envisager d'injecter du CO2.

[zampai]

Content de voir un essai réussi et illustré de "blackout". L'idée de répéter ça mensuellement est évoqué par-ci par-là.

J'ai un problème d'algues filamenteuses qui devient de plus en plus gênant, l'arrachage manuel et les changements d'eau ne suffisent plus.

J'en parle ici : LIEN avec photos.

Je pense faire un blackout suivi d'un changement de mes tubes néons. Ou au moins ne laisser allumer que les tubes avec une température de couleur chaude (4 à 5000 K).

Le seul truc que je comprend pas c'est le changement d'eau important à faire avant le blackout ? Je n'en vois pas l'intérêt. Par contre, après ça semble logique pour éliminer les algues mortes.

[pierric]

NB sur les premières photos ( milieu de page 1 ) le substrat était du sable type Loire non lavé ( du sable de maçon extrait dans une région où le sable n'est pas calcaire ) et de la pouzzolane. Les plantes se sont très bien développées dans ce mélange pendant 2 ans. Après j'ai eu envie d'essayer l'akadama, c'était pratique avec les pots en terre. Je n'avais pas envie de déposer en vrac 30 ou 40 litres d'akadma.

[pierric]

c'est celui ci:

http://www.maillot-bonsai.com/terre_akadama_gros_grains_gd_sac_13_litres-5270.php


Je ne sais pas si c'est du simple ou du double cuisson. J'ai mis aussi un peu de granulés de tourbe noire dans les pots ( au fond parce que ça flotte ).
Mon KH est resté stable à 5, je n'ai donc pas eu l'effondrement du KH qu'on peut avoir avec l'akadama.
Ceci en raison du fait que je fait des changements d'eau fréquents ( 1/semaine ) et importants ( 60/70 % du volume ) avec de l'eau de conduite. Ici à Lyon l'eau est modérément dure. Egalement la quantité d'akadama utilisée est assez faible en regard du volume du bac. J'ai du utiliser 11 ou 12 litres pour 300 l.

[Lelo34]

C'est de l'akadama ^^
D'ailleurs, c'est de l'akadama simple ou double cuisson que tu utilise?

[kibu]

jolies tes plantes !

tu leur mets quoi dedans comme substrat ?

kibu

[pierric]

Je donne des nouvelles de mon bac qui était plein de spirogyra, d'algues vertes unicellulaires et d'algues en poussières accumulées sur la vitre frontale: j'ai refait un black out 3 ou 4 jours après le premier et le bac a tourné avec un tiers de lumière en moins pendant quelques jours.

Petite vue d'ensemble aujourd'hui:


Entre temps le bac a accueilli les plantes d'un bac plus gros en cours de réfection.

Par manque de place il a fallu tailler sévèrement et faire des choix.
Mais les plantes conservées ont bien repris et sont en culture pour un nouveau projet en cours de réalisation.


Les echinodorus ressortent des feuilles bien rouges à un rythme accéléré.



Il y a quelques cladophora à pousse lente mais rien de méchant.
L'eau est limpide.
Aujourd'hui j'ai relancé l'éclairage à sa puissance habituelle.
et on verra bien!

[amphioxus]

il y a 3 jours encore j'ai fait un peu trop de jardinage l'eau verte s'est installée rapidement

tiens ! enfin quelqu'un qui en parle !

dans mon bac, si je taille trop (et là je parle bien de taille simple, sans arrachage) l'eau verte s'invite.

une tige coupée produit énormément de bulles d'oxygène.
quid du glucose produit ?

imaginez un peu si les plantes libéraient leur surplus de glucose par la cicatrice laissée par la taille.

en faudrait-il plus pour plaire aux algues unicellulaires ?

[kibu]

franchement l'achat des uv est pour moi indispensable il y a 3 jours encore j'ai fait un peu trop de jardinage l'eau verte s'est installée rapidement grâce aux uv en 1 jour et demi c'était réglé l'eau etant redevenu cristalline

en tout cas interessant article de tom barr

je crois que le probleme c'est que chaque bac est diffèrent même s'il y a des règles d'ordre général au niveau de la fertilisation


kibu

[pierric]

C'est surtout pleinement naturel, au contraire de nos aquariums! Par conséquent il faut soit faire avec et utiliser les plantes pour les concurencer soit créer des conditions totallement non naturel en essayant de les supprimer (genre utiliser des stérilisateur UV, faire exploser les paramètres de fer pu autres, etc...)

Je ne pense pas qu'il soit conseillé d' " exploser " aucun paramètre mais plutôt de les maintenir dans des fourchettes qui sont bien définies.

"
CO2 range 25-35ppm
NO3 range 5-30ppm
K+ range 10-30ppm
PO4 range 1.0-3.0 ppm
Fe 0.2-0.5ppm or higher (?)
GH range 3 degrees ~ 50ppm or higher "   Tom Barr. The Barr Report  11.2005    http://www.barrreport.com/showthread.php/62-The-Estimative-Index-of-Dosing-or-No-Need-for-Test-Kits

[blopblop]

C'est surtout pleinement naturel, au contraire de nos aquariums! Par conséquent il faut soit faire avec et utiliser les plantes pour les concurencer soit créer des conditions totallement non naturel en essayant de les supprimer (genre utiliser des stérilisateur UV, faire exploser les paramètres de fer pu autres, etc...)

[pierric]

pour l'akadama pas mal de gens ont eu des problemes d'algues avec.

Kibu cite moi un substrat avec lequel personne n'a jamais eu d'algues et je coure l'acheter et je ne posterai plus un ligne sur aucun forum, c'est promis!

A mon avis on se fourre complètement le doigt dans l'oeil en continuant à croire qu'un substrat ou qu'un tube est responsable des algues... Je pense que c'est plus subtil que ça.

[pierric]

pour le capa t'as qu'à disposer tes pots en terre cuite selon la règle du nombre d'or et t'as des chances de finir dans les 3 premiers vu qu'ils aiment beaucoup les pierres depuis 2 ans t'as toutes tes chances !

Ca c'est drôle ! 
Avec trois diamètres de pots et une disposition suivant la règle du nombre d'or j'ai toutes mes chances je me prépare pour le prochain CAPA...

[pierric]

Les spores végétaux ( ou bactériens ) sont présents partout: dans un bac bien équilibré et sans algues il y a des spores. Mais ils ne se développent pas.

Les stérilisateurs UV sont extrêmement efficaces sur l'eau verte: les cellules végétales en suspension dans l'eau sont en phase de croissance, elles exposent leur ADN au moment de leur division. Les UV C cassent l'ADN et tuent la cellule.
Mais les UV ne sont pas aussi nocifs sur les spores: dans les spores l'ADN n'est pas en phase de réplication, il est pelotonné dans un volume très petit et offre une cible plus réduite à l'action des UV.
Un stérilisateur UV ne peut donc pas éliminer les spores, et ce n'est pas son but. Il est employé pour détruire des cellules en croissance ( bactéries ou algues vertes unicellulaires en suspension dans l'eau ).

Les algues vertes unicellulaires traversent les filtres conventionnels dont le maillage ( perlon/mousses de filtration/céramiques poreuses ou autres ) est plus gros que le diamètre des cellules qu'on veut arrêter.
Les algues vertes unicellulaires ( "eau verte" ) sont arrêtées par un maillage plus fin ( filtration sur gaze ou papier filtre ). Mais dans un cas d'eau verte la quantité de cellules végétale à éliminer est telle que les moyens artisanaux sont vite débordés et saturés.

Les filtres à diatomées ont un maillage plus petit, inférieur au diamètre des algues vertes unicellulaires, et peuvent donc arrêter les cellules en phase de croissance. Mais ils ne sont pas efficaces sur les spores.

Il est donc illusoire ( et décevant ) de se lancer dans un procédé visant à éliminer les spores. Il faut accepter leur présence, et ajuster les paramètres du bac pour ne pas leur offrir un milieu favorable à la germination.

Lorsqu'en dépit des précautions prises, un phénomène d'eau verte apparait, la mise en place d'un stérilisateur à UV est efficace pour détruire les cellules, et un black out associé va aller dans le sens de la réduction des cellules à détruire: les cellules en phase de croissance ont besoin de lumière pour effectuer leurs divisions, en coupant la lumière pendant 3 jours on bloque la photosynthèse dans ces cellules et on favorise la mort cellulaire.
Le black out est bien supporté par les végétaux supérieurs pendant cette période. Les plantes cultivées en bac planté ont une croissance plus lente que les algues, elles sont constituées de façon à pouvoir encaisser un arrêt de la photosynthèse pendant 2 ou 3 jours, et être capable de reprendre leur croissance lorsque la lumière est de nouveau disponible.

L'association d'un stérilisateur UV et d'un ( ou plusieurs ) black-out + réduction de l'illumination de 30 % et contrôle du CO2, constitue à mon sens un bon moyen de réduire, puis éliminer, une croissance excessive et hors contrôle d'algues vertes unicellulaires. Mais les spores seront toujours présents, comme dans tout bac. De l'eau, de la lumière et des nutriments en quantité raisonnée constituent un milieu favorable à la fois aux plantes et aux algues, le challenge en bac planté étant de favoriser les unes sans permettre aux autres de se développer.

Les recettes de grand-mères ( réduire les phosphates ou tout autre paramètre, changer un ou plusieurs tubes, aménager une coupure de l'éclairage au milieu de la photopériode ) peuvent aider et ne sont pas à négliger. Tout le monde ici les a essayées avec plus ou moins de réussite. Mais elles ne seront pas déterminantes si le problème se pose et persiste en dépit de paramètres optimaux.

[kibu]

slt pierric

post intéressant j'ai la même conception que toi pour l'instant ce qui compte c'est la beauté et la santé de mes plantes le reste je m'en fous !

pour le capa t'as qu'à disposer tes pots en terre cuite selon la règle du nombre d'or et t'as des chances de finir dans les 3 premiers vu qu'ils aiment beaucoup les pierres depuis 2 ans t'as toutes tes chances !

bon, pour le black out que dire en effet depuis que je fais les forums c'est souvent recommandé après comme dit blopblop si t'as des algues c'est qu'il y a un dérèglement après si l'arrives pas à voir ou il est ca c'est un autre probleme

en réalité la chimie de l'eau c'est très complexe en ce moment j'ai une pollution je suis à 50 de nitrate et 2 ppm de phopshate et mes plantes pètent le feu pas une trace d'algue sauf un peu d'algue point vert sur les vitres (probleme ratio No3/po4) d'après les paramètres que j'ai partout on te dira qu'il y aura une invasion d'algues j'en ai jamais eu aussi peu et les poipois se portent bien de toute façon vu la vitesse des plantes le No3 se fera bien mangé à un moment

pour l'eau verte rien ne vaut les UV j'en ai eu pas mal de fois et ca c'est toujours bien passé grâce à cette méthode

kerval a raison le gros probleme vient du fait que les algues vont se propager par intermédiaire du filtre (les spores entre autre) la est le gros probleme si on avait des filtres qui arriveraient sans se boucher ( ca ca existe : ceux à diatomées) à filtrer les spores sans les relâcher je suis persuadé que les algues disparaitraient grâce à l'arrachage mécanique

à mon avis pour le black out tu les élimineras que partiellement il en restera toujours dans ton bac et par l'intermédiaire du filtre dans x temps si ton probleme n'est pas règle ce sera reparti on va dire c'est juste une pause le temps de trouver une solution à ton probleme d'algues
pour l'akadama pas mal de gens ont eu des problemes d'algues avec

kibu

[Fyx]

Les algues en pinceaux sont le signe de fluctuations des niveaux de CO2 dans le bac et de l'insuffisance du brassage ( par ex. il y a des zones brassées ++ par le rejet d'un filtre et des zones d'eaux mortes ). Il faudra pour s'en débarrasser plutôt améliorer et homogénéiser le brassage, introduire un peu de mouvement en surface et augmenter la diffusion de CO2. Le Flourish Excel est réputé pour détruire les algues en pinceaux mais il faut l'employer à dosage élevé ( 2X ou 3X la dose indiquée ) pendant 2 à 3 semaines. Des dosages élevés peuvent faire souffrir les crevettes et certains poissons.
Je ne suis pas sûr qu'un black out permettra de venir à bout de ces algues.

ok je prend note, mais ce n'était pas mon cas, je m'explique
bac 54L ouvert 60*30*30 (40L d'eau)sur base d'eau osmosée reminéralisé, , rampe 2*24w  pompe eheim 2213 440L/h
co2 ouvert en grand 24/24 (ph a 6.2/6.3 et kh4) engrais ppspro, bac planté moyennement (tentative iwagumi) puis très planté pour essayer de virer cette dernière
résultat +9 mois a joué avec cette ...saloperie d'algues: algues pinceaux au milieu sur les pierres au départ, bac refait (niveau plantes et nettoyage des algues) quasi entièrement +3 fois
easy carbo *x2 pendant plus d'une semaine, aucune différence
j'ai essayé plein de truc, j'en ai meme eu sur les joints du bac, donc loin d'être un manque de brassage ou de Co2 (dans mon cas))
(j'ai même essayé le sulfate de cuivre mais mon erreur (que je n'ai pas essayé) c'est de ne pas avoir justement coupé le co2 voir l'éclairage pendant ce traitement)
mais je m'en suis débarrassé au final
(en diminuant énormément le brassage justement, en utilisant l'eau de mon 120L lors des changements d'eau chaque semaine qui n'avait lui aucun problème (j'ai même mis des plantes contaminé dedans) et ayant un ratio parfait de po4/no3 de 1/10  +ajout de trace) c'est "presque" pour ca que je les arrêté pour partir sur le 180L que vous connaissez

[pierric]

Les algues en pinceaux sont le signe de fluctuations des niveaux de CO2 dans le bac et de l'insuffisance du brassage ( par ex. il y a des zones brassées ++ par le rejet d'un filtre et des zones d'eaux mortes ). Il faudra pour s'en débarrasser plutôt améliorer et homogénéiser le brassage, introduire un peu de mouvement en surface et augmenter la diffusion de CO2. Le Flourish Excel est réputé pour détruire les algues en pinceaux mais il faut l'employer à dosage élevé ( 2X ou 3X la dose indiquée ) pendant 2 à 3 semaines. Des dosages élevés peuvent faire souffrir les crevettes et certains poissons.
Je ne suis pas sûr qu'un black out permettra de venir à bout de ces algues.

[Fyx]

si si poste très intéressant, et si les saloperies d'algues pinceaux reviennent et que toutes mes valeurs me semble correct c'est un test a faire

[pierric]

En effet le black-out est archi connu depuis des années pour la cyano, mais je trouvais la démarche originale pour les algues vertes, en particulier le fait de le répéter pour affaiblir les algues sans esquinter les plantes. A ma connaissance le BO nest pas proposé pour les algues vertes, mais peut-être que j'ai manqué quelques épisodes.

Je pense que cette méthode ne peut pas avoir de plein succès si on ne la respecte pas au plus près, concernant les changements d'eau avant et après et la réduction de l'illumination de 30 %. Pour ceux qui règlent la conductivité au µS près et qui cherchent à avoir des paramètres aussi stables que du marbre ce n'est pas applicable.

Pour l'esthétique du bac présenté: en effet c'est un fouillis et il n'y a aucune coordination. Je suis imperméable aux notions élémentaires d'aquascaping, ce n'est pas cet aspect des bacs plantés qui m'attire le plus. Je cherche juste à avoir des plantes en bonne santé et sans algues. Je serais incapable de faire même un hollandais dans les règles. Les discussions sur la position du hardscape me passent au dessus de la tête, et j'aime le kitsch ( les pogostemons et les nympheas moi je trouve ça beau...). Certes je n'irai pas jusqu'à y mettre des perles en verre rose, du gravier bleu et un crâne en plastique qui fait des bulles  , mais je suppose que tous les goûts sont dans la nature.
Pour certains bac d'aquascaping je trouve quand même que c'est très beau, et j'admire le travail et les qualités artistiques que ça demande.

Le bac aux pots en terre cuite est un bac de culture en attente. Je pourrais l'appeler "un samedi après midi à Jardiland" et le présenter au CAPA mais je doute que ça les fasse beaucoup rire.

[kerval]

Non non, un grand merci pour la peine que tu t'ais donné à traduire cet article de Tom Barr ! L'histoire du Black Out n'est pas nouvelle en réalité, pour les cyanos par exemple c'est une astuce naturelle qui est donné systématiquement, avec des réussites pas toujours concluantes c'est vrai, mais qui a le mérite de ne pas utiliser le chimique. Idem pour certaines algues.

Je suis comme toi, j'ai éradiqué toutes mes algues, j'ai tout eu mis à part les algues pinceaux noires, j'ai eu les vertes, les rouges, les roses... Mais j'ai fais la connerie un jour de transférer des plantes de mon petit aqua pleins d'algue dans le gros et depuis j'ai un mal de chien à contenir exactement les mêmes algues que toi.

J'ai utilisé une autre astuce, j'ai placé une barrière de pogostemon erectus devant la sortie de ma filtration, cette plante a la particularité d'être assez rigide et de pousser de façon très très dense, cet imposant massif d'aiguillons retiens justement toutes les cochoneries volantes dont cette Pu**** d'algue, qui comme tu l'as souligné, se propage par fragmentation en se déposant au grès des courants.

Une fois par mois je siphonne mes plantes et sans mentir, je retrouve parfois plus de déchets dans cette plante que dans mon filtre.


Concernant l'aspect esthétique de ton aquarium, franchement je trouve l'ensemble mal coordonnée, mais comme on dit la critique est facile mais l'art etc... J'adore les plantes aquatiques et je galère à faire en sorte que mes 35 espèces forment un tout plutot sympa à regarder. C'est pas facile ^^

J'aime bcp par contre ton aqua avec les pots :p j'me demande si finalement je ne vais pas arriver à faire quelque chose dans le genre ^^

[pierric]

je pensais susciter plus de commentaires en proposant une méthode simple et efficace pour contrôler les algues, en citant une source sûre ( Barr ). Mais je vois que le post ne déplace pas les foules, et je suis un peu déçu.

En tous cas ce bac de culture était envahi de diverses algues vertes et il est aujourd'hui bien propre après le black out:

 

La deuxième photo a été prise avec la diffusion de CO2 en mode "on" ce qui explique l'effet de poussière ou de particules dans l'eau ( microbulles partout )


Les plantes sont vigoureuses et n'ont apparement pas été affectées par le traitement.
La faune d'invertébrés ( crevettes, planorbes, physes + ostracodes et très petites choses nageant par saccades dont je ne connais pas le nom ) se porte bien.
Je refais un black out de trois jours pour consolider le résultat et je donnerai des nouvelles.

[emarc]

Article intéressant!
Merci pour la traduction!!

[pierric]

sinon une version "proprette" en 2008:




L'injection de CO2 se faisait par diffuseur verre/ céramique, bah ça marchait pas mal non plus mais il faut nettoyer et javelliser le disque de céramique souvent, puis laisser sécher pour évaporer le chlore, remonter..etc. Et il y a beaucoup de gaspillage aussi puisque les bulles remontent directement à la surface. J'ai essayé de faire plus pratique depuis.