Nano Dennerle 20L, Mise en route

Démarré par Inglorion, 02 04 12, 22:16 PM

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lomadi

Citation de: Inglorion le 23 05 12, 21:45 PM
Merci pour cette réponse ! Vraiment ! Ça me donne de l'espoir !
Les quelques survivantes que j'ai vivent cool, très cool, en restant cachées derrière ma souche ^^

Je vais continuer à changer un ou deux litres d'eau par semaine pour pas les brusquer.
Pour les plantes tu les tailles tout les combien de temps ?

Concernant le filtre, tu as un débit fort ? Et tu orientes dans quel sens exactement ? Vers la vitre ?
Je pourrais avoir une photo de ta sortie de filtre et de ton bac ? :)

Pour les escargots je vais en enlever, mais pour le moment ils sont trop petits, c'est presque impossible ^^

Dernière chose, tu parles du conditionneur Dennerle, utilise tu le "Vita Fit" fourni avec ? :)
Pour les plantes,j'enlève une part des flottantes environ une fois par semaine, delicatement avec toutes ces petites, ça pousse comme du chiendent!
En dessous, j'ai des cryptocorynes et anubia "doré", que je n'ai jamais taillées car pousse très lente. La taille c'est plus une question d'esthétique que de nécessité je crois.
Je règle le débit du filtre au maximum et dirige le jet au dessus de l'eau, dos à la vitre. cela crée une sorte de petit jet au son très délicat qui contribue à oxygenerl'eau. Je n'utilise pas le crusta fit ni l'engrais.
Hélas pas de photo, car j'ai prêté mon reflex, et fait partie des rares réfractaires aux ifons et autres instruments de harcèlement téléphonique.

@ Swee: suis d'accord avec toi, je ne relate qu'une experience qui aurait bien pu s'avérer désastreuse. Je voulais simplement indiquer que les paramètres physicochimiques ne me semblent pas l'alpha et l'omega de la réussite avec nos bestioles, et ceci après avoir galéré une année durant avec des RC que je suis jamais arrivé à maintenir.
Et c'est finalement rassurant de constater que bien des choses nous échappent dans la gestion du vivant, enfin, je trouve   :-)

swee

Rien est impossible mais les exceptions ne font pas règle, et quand on peut faire bien et se rapprocher des paras d'origine pourquoi s'en priver? Par contre 100% d'accord avec toi sur l'importance de la micro faune.

Inglorion

Merci pour cette réponse ! Vraiment ! Ça me donne de l'espoir !
Les quelques survivantes que j'ai vivent cool, très cool, en restant cachées derrière ma souche ^^

Je vais continuer à changer un ou deux litres d'eau par semaine pour pas les brusquer.
Pour les plantes tu les tailles tout les combien de temps ?

Concernant le filtre, tu as un débit fort ? Et tu orientes dans quel sens exactement ? Vers la vitre ?
Je pourrais avoir une photo de ta sortie de filtre et de ton bac ? :)

Pour les escargots je vais en enlever, mais pour le moment ils sont trop petits, c'est presque impossible ^^

Dernière chose, tu parles du conditionneur Dennerle, utilise tu le "Vita Fit" fourni avec ? :)

lomadi

Salut, j'ai exactement le même équipement que toi (le kit dennerle), avec des repros de CRS en veux tu en voilà.
Y'a vraiment pas de justice car voici l'histoire : achat inconsidéré de 10 CRS grade A en novembre pour peupler un nano 20l dans lequel  des RC on déperi sans jamais se reproduire..
2 jours après 5 de mortes (séance d'autoflagellation effectuée, merci  :fessee: )
Les 5 survivantes mènent leur vie, à la cool, très cool (et que je me cache et que je ne bouffe pas les délicieux granulés de toute sorte).
Début janvier, première repro, 5 petites crevettes désormais adultes. Juste après, une grainée passe l'arme à gauche, je récupère les oeufs et sauve juste un petit.
3° repro, mais là, mon éclairage tombe en rade (LED) se met à clignoter,puis à baisser. Les petites disparaissent dans la semaine qui suit  :-/
Dernièrement, 2 repro , au moins 15 petits en pleine forme.et une troisième cette nuit, plus une quatrième à venir  :roll:

Para: pH 7,4 - conductivité 230, nitrates 10 à 15, le GH et le KH, de mémoire, 7 et 4
Eclairage puissant mais nombreuses plantes flottantes (limnobium, salvinia, cerato)
Escargots : 4 ou 5 physes, 2planorbes devenus énormes (dont un blanc) et surtout des mélanoides qui terrassent le sol (une dizaine au jugé) et puis, des planaires (que je n'ose pas traiter avec toutes ces naissances)  :colere:
Changement d'eau : une fois par semaine, 1/4 du volume, moitié osmosée, moitié municipale.
Nettoyage : sur les conseils de mon dealer de crevettes, je laisse le mulm (miam-miam pour les crevettes)et je ne nettoie que la vitre frontale.
Je dirige la canne du filtre en hauteur afin de bien oxygéner l'eau, ça a l'air de leur plaire, elles sont toujours fourrées dessous, sutout les petites. Feuilles de Catappa, eau du rob traitée par conditionneur dennerle.

Pour essayer de répondre à tes questions :
-l'achat d'un osmoseur vaut le coup, plus de bidons de flotte à trimbaler et ça profite aussi au fer à repasser et à la machine à café (finis les détartrages)
-Il me semble effectivement que ton eau est trop dure. Mais le pH élevé n'est pas un facteur limitant chez moi.
-le nombre de crevettes dans un 20l : j'ai environ 250 white pearl dans un 20l... :fou:
-L'énorme quantité d'escargots indique un nourrissage trop abondant, et cela crée une biomasse importante dans un si petit volume. Les escargots font aussi caca et pipi je suppose. :vomi: A ta place, je reduirais le nourrissage des 3/4, et enleverai les 9/10° d'escargots.

Et j'en viens à un point de vue strictement personnel:
Les fameux paramètres physico-chimiques ne sont-ils pas que la partie emergée de l'iceberg? Ne se focalise t-on pas trop sur eux car ils ont les seuls facilement mesurables?
Un aquarium est un écosystème. Chez moi, la présence de mulm, d'algues sur les vitres, des petits ostracodes (dont la présence a toujours été synonyme de repros chez mes crevettes, caridina ou néocaridina) et autres bestioles microscopiques ne sont ils pas également des conditions nécessaire ou, tout au moins, des signes de bonne santé d'un écosystème équilibré favorable à nos crevettes?
J'en veux pour preuve les effets du blackout subi qui a eu raison d'une de mes portées. De même mes CRS s'interessent peu au granulés spéciaux crevettes et se portent comme des charmes trouvant dans ce fouillis de quoi s'alimenter sainement.

Alors, vouloir calquer à tout prix des paras pil poil comme ceux qui réussissent, n'est-ce pas présomptueux, voire dangeureux dans certains cas?

Et la prochaine fois, je vous cause des théories de la complexité et du chaos  :-D   :jesorsd:

Inglorion

Merci, je vais m'y inscrire, y raconter mes problèmes et les solutions effectuées, et puis je verrais bien ;)
Je te dirais d'ici quelques jours les paramètres de mon eau !

swee

Vu le peu de temps depuis lequel tu les maintiens et la qualité de ton eau, je ne pense pas à une maladie. Pour les escargots, tu peux toujours en enlever une partie à la main. Ce sont des crevettes assez sensibles et exigeantes, donc il est possible qu''affaiblies par tes conditions de maintenance, un changement brutal des paramètres est eu raison de l'une d'elle. C'est pourquoi je recommande de le faire en douceur comme une acclim dans ton cas précis.  Perso je déconseille le maintient des crystal sans sol technique, c'est beaucoup plus difficile. Mais quand c'est déjà commencé, plutôt que d'attendre, autant essayer de faire pour le mieux. Je te conseille vraiment une inscription sur le site http://www.les-crevettes.com/phpBB3v2/
tu trouveras une mine d'information, et le recoupement d'informations par des sources différentes te permettra de te faire un avis juste.  ;-)

Inglorion

Merci pour les conseils Swee !
Concernant mes petites questions au dessus ? ^^

Et au vue des photos page une, tu penses que, plus tard, je pourrais avoir combien de crecre dans le Nano ?
Merci

swee

C'est pas de la neocaridina, c'est des caridina. Tu dis ne pas croire à la mortalité de ses cantonensis à cause de la qualité de son eau? Je pense que tu te trompes. Je ne parles pas seulement de ce que j'ai appris de part l'expérience des autres en lisant pendant des heures par jour les forums ou en échangeant, mais aussi de ma propre expérience.
D'expérience encore, mettre un tas de feuilles de catappa déchiqueter , de chêne, des fruit d'aulne... dans un bac, adoucie clairement l'eau. Les crevettes consomment effectivement la microfaune s'y développant, par contre je ne jurerai pas qu'elles  ne les consomment pas aussi.
Perso je n'utilise aucun ajout de produit comme tu le conseilles, tout comme beaucoup d'éleveurs réputés, ou que je connais, et nous n'avons pas de problème de maintenance ou de repro...

ftdc

#26
Citation de: swee le 22 05 12, 07:46 AM
Apporter une eau correspondant mieux à leurs exigences, ne me semble pas risquer de les tuer, par contre il est mieux de faire le changement d'eau doucement lorsque les paras sont très différents, comme pour une acclim. Je le répèt mais pense à mettre des feuilles de catappa si possible, ou autres ou fruits d'aulne, cela acidifie l'eau et assure un pouvoir tampon et une certaine stabilité de par les tanins.

Acides humiques et tanins, c'est certain. Acidification légère, quelques feuilles ne libèrent pas de quantités d'acides comparables à une racine capable de jaunir durablement l'eau d'un bac. Sels minéraux et autres substances végétales (huiles, essences...), aussi.

Pouvoir tampon et stabilité, vu les quantités, il ne faut pas y compter. Encore que, une poignée de feuilles dans 20L, c'est dans le domaine du possible. Façon tisane.

Enfin, pour ce qui est de se nourrir, les crevettes ne mange pas les feuilles semble-t-il, mais les algues, champignons et bactéries qui se développent sur les feuilles en décomposition.


Quant à la mortalité... c'est vrai qu'il y a de quoi s'interroger sur les causes. Franchement, la dureté mortelle, je n'y crois guère. Selon les sites, tu verras que les duretés idéales pour les neocaridina varie entre 2-10 ou 10-20 (GH).

J'utiliserais quoiqu'il en soit un neutralisant pour métaux lourds, genre aquasafe, seachem prime ou easy life fluid filter. Tiens, je ne sais pas si ces produits sont actifs contre le fer aussi... Ça ne peut pas faire de mal en tout cas.

Inglorion

J'ai une grande feuille de cattapa depuis quelques jours, avec une eau qui prend bien la couleur du tanin.
J'ai eu une perte à cause du changement d'eau trop "important" Dun coup tu penses ?
Je m'inquiéte car j'aimerais cerner le problème.

Tu ne penses pas à une maladie d'une des nouvelles crecre ?
(et pour 80escargots ça va ? ^^)

swee

Apporter une eau correspondant mieux à leurs exigences, ne me semble pas risquer de les tuer, par contre il est mieux de faire le changement d'eau doucement lorsque les paras sont très différents, comme pour une acclim. Je le répèt mais pense à mettre des feuilles de catappa si possible, ou autres ou fruits d'aulne, cela acidifie l'eau et assure un pouvoir tampon et une certaine stabilité de par les tanins.

Inglorion

Changement d'eau (5L/20) effectué hier en soirée avec de l'eau osmosé.
Une morte ce soir en rentrant du travail ... je m'inquiète ou alors c'est le temps que les paras baissent et que tout aille pour le mieux ?

Inglorion

Je rêve d'avoir des petites crevettes !
J'ai vraiment hâte. Je vais justement aller chercher de l'eau osmose demain en animalerie, je ferais le changement d'eau (6/7L) puis je suivrais les paramètres pour en avoir des comme tu dis.

80 escargots ça va ou j'en sort ? ^^
Merci beaucoup !

swee

Je sis plus pour le coté routinier perso. Donc en gros changement d'eau important pour obtenir les paras désiré puis ensuite à la cool. Franchement en partant avec 10 si tes repro gèrent, pas la peine d'en rajouter. Tu auras aussi des rouges. Souvent les juv sont difficiles à tenir. Perso j'ai de très bon résultat grace au moringa oleifera.

Inglorion

Merci beaucoup !
Pour la nourriture, je sais que les escargots mangent le surplus, mais justement jai maintenant 70/80 escargots, ils prolifèrent car je donnais trop. Je réduit les doses (cest gênant autant d'escargots ?)
Je vais voir pour acheter de l'eau osmosée, c'est une bonne idée !
Je vais changer 6L d'un coup bientôt puis je ferais du complément, avec une fois par mois un changement de 6L. Ça peut le faire non je pense ?

Je vais garder mes 10 crecre actuelle, en essayant de faire des repro. Après jajouterais des CRS, car les Red ne sont pas dominantes lors des repro. Et je ne veux pas que des noires ^^

C'est cool comme plan sur moyen terme non ?

swee

Pour les bestioles, pas de soucis à se faire, c'est tout à fait normal, elles appartiennent à la micro faunes  ;)
Pour les osmoseurs, tu en trouves des pas trop cher sur un fameux site d'enchère.  Le mieux est de reminéraliser après avec sel preis discus (monte uniquement le gh), sauf pour le moment ou tu veux le faire baisser. Par contre, il peux être moins contraignant pour un si petit volume de juste acheter l'eau osmosé en animalerie ou quelques bouteille de temps en temps. Pour les eaux, tu as la mont rouscous, sinon regardes l'étiquette et vérifie qu'elle soit douce et avec peu de nitrate. Pour faire descendre tes paras 6l c'est bien pour le moment, mais vas y tranquille. N'hésite pas à mettre des feuilles de catappa. Une fois ton bac stabilisé avec des paras corrects, combler l'évaporation à l'eau osmosé ou mont rouscous suffit souvent. Moi je ne suis pas pour les changements d'eau systématique, j'ai dévellopé mon avis sur mon blog. Si tu veux faire des changements d'eau 10/20% c'est suffisant. Pour la bouffe, 1 granulé pour 2 est souvent suffisant, au pire si tu mets plus, les escargots les mangeront, dans le cas contraire vire le surplus en siphonnant pour éviter la pollution.    ;-)

Inglorion

Et concernant les petits être vivants se déplaçant sur la vitre ? ^^

Le fait que tu parle de non renseignements avant l'achat de vivant m'a fait penser à une attaque, d'ou ma réaction. Justement je veux vraiment super bien faire, c'est pour ça que je viens ici aussi.
Je vais donc acheter un osmoseur, même si c'est cher au départ.
Tu saurais me conseiller ? (Me dire comment ça fonctionne ?  :ange:)

J'ai donc mon 20L actuel, en attendant l'osmoseur je fais mes changements d'eau (6L Hebdo ?) avec de la Volvic ? Evian ? Vittel ? (Pas de leader price près de chez moi ...).
Une fois que je l'aurais, je continue mes 6L hebdo mais avec de l'eau osmosée c'est ça, ou je dois faire un "mélange" avec de l'eau de conduite ?

Enfin, pour la nourriture, saurais tu me conseiller le dosage pour 10crecre avec mes Nova Prawn de JBL ?

Merci mille fois de prendre le temps de répondre !

swee

Alors, le fait que les crevettes aient vécu un mois n'est pas un gage de réussite, c'est souvent après cette période que les décès commencent. Je parle en connaissance de cause, je me suis planté deux fois avant de réussir leur maintiens et repro. Je ne suis pas convaincu du liens de cause à effet avec l'introduction des nouvelles crevettes. Le déponit mix à tendance à faire durcir l'eau et à relarguer avec le temps. Un 20l est un volume plus difficile car du fait de son faible volume il se déstabilise plus vite. Ce que je dis n'est aucunement une attaque, j'essaie juste de donner un coup de main. Ajouter des feuilles de catappa et/ou de l'akadama pourra te faciliter la vie. Un sol technique est très souvent recommandé pour faciliter la maintenance de ces crevettes. Des changement d'eau avec de l'eau osmosé ou de la volcania (chez leader price) serait bien pour adoucir ton eau, dans tous les cas je te déconseille d'utiliser ton eau du robinet étant donné ses paramètres.

Inglorion

#16
je me suis renseigné avant d'acheter des crevettes, et je n'en ai pas pris juste pour faire "à la mode".
J'adore les animaux quel qu'ils soient, et leur faire du mal me rend malade.

Donc, j'ai pris des crevettes en connaissance de cause. J'avais lu qu'il fallait surtout des paras stable pour les maintenir, pas forcement une valeur de GH et KH donnée.
Avant l'introduction des 10 nouvelles, elles ont vécu un mois sans souci, avec pas mal de mues. Depuis la mort des 10, ça va mieux, et je vois des mues (encore une ce matin).

Quand j'ai introduit les nouvelles les paras ont vachement changé, mon PH passant de 7 à 8, mon GH et KH augmentant également (avant j'était à 7 de GH et 6 de KH).

Je viens de voir quelques chose de "bizarre". Comme des mini escargots (ou têtards) c'est à dire une boule avec une petite queue mesurant moins d'un millimètre et se déplaçant très très vite, par "à coup" comme une araignée d'eau par exemple.
Il y en à deux trois sur la vitre et environ 5 sur ma feuille de cattapa.
Je ne sais pas si vous voyez ce dont je parle ?

EDIT "après quelques recherches je penche pour des Cyclops ou des mini ostracodes" ! =O

swee

#15
Tes paramètres ne sont absolument pas adapté au crs, cbs, snow. Ce sont des crevettes délicates, il est dommage de ne pas se renseigner sérieusement avant d'acheter du vivant. Je pense qu'a terme elle mourront toutes, sauf si tu adoucie ton eau considérablement. Si tu veux trouver des informations je te conseille un petit tour là : http://www.les-crevettes.com/phpBB3v2/
Sur ce site, avec la fonction recherche, tu trouveras une mine d'information.

Inglorion

Je suis de Nancy centre (54000) et l'eau est vraiment réputée pour être de très bonne qualité !!
(voiçi les paramètres de cette eau : Dureté totale (TH) de 14°F // pH de 8,2 // Nitrates : 5mg/litre)
je change deux litres en laissant reposer 48H l'eau du robinet.

C'est vraiment apparu avec les 10 nouvelles et ça à l'air de redevenir normale ... je n'y comprend rien et j'ai limite peur d'une reproduction maintenant !

ftdc

Tu utilises quoi pour tes changements d'eau ? Eau osmosée reminéralisée ?

Non parce qu'un taux de nitrates à 0, après que tu nous as dit avoir fait des changements d'eau importants... Bon, de toute manière je doutes que les nitrites et nitrates soient en cause, d'une part parce que les crevettes sont nettement moins sensibles aux nitrites que les écailles et d'autre part parce que les nitrates, à moins d'atteindre des concentrations telles qu'ils deviendraient visibles (métaphore), sont inoffensifs.

Elle suit quel chemin ton eau ? Conduites en cuivre ? Algicide ? Traitement médicamenteux ? Dans tous les cas je collerais vite fait du charbon dans le filtre et quelques ml d'aquasafe ou neutralisant du même genre dans ton eau.

Inglorion

Oui, je suis sur.
Une arrivée de 10 crecre peut faire monter les NO3 d'un coup ?
Puis redescendre ? Car maintenant qu'elles ne sont plus que 10 (de nouveau) je les vois de nouveau nager, sortir, farfouiller le sol ...
Ou une "maladie" d'une des nouvelles crecre ?

ftdc

NO3 à 0 ? Tu es sûr de ton coup ?

Inglorion

Je pensais bien faire avec la coquille.
Les paras sont :
- NO2 : 0
- NO3 : 0
- KH : 12d
- GH : 11d
- PH : 7,6

swee

Hello, tu peux déjà virer ta coquille d'huitre, à part aggraver les choses, ça ne fera rien. Quels sont tes paras?

Inglorion

#8
Mes amis !
Je viens vers vous car je suis dans une période très difficile concernant la maintenance de mes crevettes, qui meurent les unes après les autres.
Voici donc l'historique de mon aquarium :

J'ai mis en route, puis installé 10 CRS dans mon Nano 20L, pas de problème pendant un mois, des mues, mais malheureusement pas de repro.
Pour augmenter un peu les chances de repro, j'ai voulu agrandir ma colonie, en y ajoutant d'autres crevettes.
Me voici donc avec 2 nouvelles CRS, 5 CBS et 3 Snow (donc 12 Crystal Red, 5 Black et 3 Snow).

L'achat à eu lieu un mardi, et la mise en bac également, après une acclimatation au goutte à goutte.
Le jeudi, j'ai eu 3 mortes, puis 5 le vendredi ...
Je n'ai mis ni nouvelles plantes, ni changé mon rythme de nettoyage (2L/semaine), simplement ajouté les crecre.
J'ai donc décidé de prendre les choses en mains, je me suis renseigné, et j'ai donc :

- changé 50% de mon eau
- ajouté une coquille d'huitre pour le calcium
- augmenté le débit du filtre pour une meilleure oxygénation.

Pas de mortes pendant quelques jours, puis une hier et une aujourd'hui (alors que je retrouve quelques mues encore) ...

A l'heure ou je vous parle il me reste 4 CRS, 3CBS et 3Snow ... c'est donc une hécatombe chez les Red ...
J'ai diminué le débit car mon PH monté beaucoup, j'ai ajouté une feuille de Catappa, mais je vous avoue que je ne sais pas quoi faire ; je suis chaque jour un peu plus triste, et j'ai peur de les voir mourir une à une ...


J'ai du mal avec la nourriture aussi (JBL Nova Prawn), j'ai beaucoup d'escargots, ce qui montre que je nourris trop, mais je ne sais pas quel dose donné pour 10crevettes, tout les combien de jours, etc ...

orb

crystal black et red sont de la même espèce ;-)
en mélangeant les , tu n'auras pas spécialement de soucis : tu auras des red et des blacks ^^
je te conseille également d'attendre ; sur 10 crs quand elles se reproduiront le nombre sera très rapidement doublé.
sois patient, c'est la première qualité à avoir en aquariophilie :-)

axeldori

Comme tu l'a dis ca fais un mois que tu as tes crevettes... c'est pas très long...

Attends encore un peu, pour voir.. :roll2:

Pour ma part j'ai recu mes crevettes (tigers) en mars et  ca y est enfin une femelle est grainée!! quel pied!! après tant d'attente... Près de deux mois..
Il faut bien qu'elles s'habituent ces petites bêbêtes..

Ne mélange pas les especes car ça te créera que des hybrides, il vaut mieux élever chaque éspeces indépendament ou alors bien connaitre les especes pour créer de nouvelles races mais ça, moi je le laisse au pros... J'attends de voir comment se passe une repro du début a la fin et après une fois que je maitriserais le sujet, là je penserais aux hybridations...

Sur ceux..Ciao!!

Inglorion

Dites les amis,
j'ai mes 10 petites Crystal Red depuis maintenant un mois, elles se portent bien (je vois des mues de temps en temps) mais toujours pas de reproduction, j'ai hâte.
J'aimerais vraiment ajouter 10 Crystal Black, mais je me pose deux questions :

1) Si j'ajoute des crevettes, celles que j'ai actuellement vont elles bien le prendre ? Ou au contraire, ça va mettre encore plus de temps avant qu'elles se reproduisent ?

2) Le fait d'avoir des noirs et des rouges, ça va donner quoi pour les reproductions ? J'aurais des deux, au seulement des noirs au bout d'un certain moment ?

Merci d'avance !

ftdc

Ça, la vallisneria, j'étais emmerdé dans un 350L, à en tailler des kilos chaque semaine et en étant malgré tout toujours envahi. :))

voultou

Salut,

La vallisneria dans un nano, tu vas être vite emm... En plus, les feuilles sont trop grosse pour la taille du bac.  :-)

Inglorion

Voiçi l'évolution de mon Nano, une vingtaine de jours après :





Et voiçi les petites crevettes avec leurs amis escargots :



;)

Inglorion

#1
Bonsoir les amis !
Je viens vers vous afin d'avoir pleins de conseils avisés, sérieux, et tout et tout   :ange:

J'ai reçu jeudi dernier mon Nano 20L (Le pack Complet), et j'ai acheté des plantes/déco ce weekend.
Après quelques jours de trempage pour les plantes, et plusieurs heures dans l'eau bouillante pour la souche, j'ai mis en place mon nano ce soir même ! (avec du mal, c'est pas facile de planter  :peur:)

Voiçi donc le résultat, vu de face, puis des deux cotés :




Ma principale question est la suivante : la plante devant le filtre est "aspirée" et "plaquée" contre le filtre, est ce grave ?
Aussi, la mousse de java que j'ai fixé sur la souche est brune, ça va changer ? ^^
Sinon, j'ai besoin de vos avis, des comment vont évoluer les plantes (notamment les mousses de java présentes sur la souche et sur le sol), etc !!

Merci !