Saloperie non identifiée sur mes Brochis dans le 720

Démarré par ElTofi, 09 05 13, 08:40 AM

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callo

Citation de: Bepi le 17 05 13, 09:15 AM
Bonjour à tous
D'après la photo  il s'agit bien de pourritures de nageoire du  à des aeromonas, le tableau clinique de flexobacter es t diffèrent
Voir maladie des poissons daquarium Vast et Allgayer FFA

J'ai un ami qui avait la même chose sur ses poissons, il me semble, une vraie saloperie (en restant poli)... Je lui demande ce qu'il a fait pour conjurer le sort ...

ElTofi

c'est en cours... premier dosage hier soir, changement d'eau 15% ce matin...

j'ai prévu de remettre une couche 15 ml ce soir avec changement d'eau à suivre demain matin... 4-5 fois à suivre...

j'avais déjà pu voir avec les individus Potamotrygon dans le bassin il y a un an que le Baytril était tout à fait indiqué pour l'infection bactérienne dont était question.

comme déjà dit dans ce topic, je n'ai plus constaté de décès ou plus eu besoin d'euthanasier de Brochis depuis plusieurs jours, même sans traitement (autre que le bleu de méthylène et les changements d'eau importants). Par contre, j'ai constaté que la plupart des Brochis étaient contaminés, car avec des nageoires dorsales abimées-déchirées-rongées... le constat est toujours le même : uniquement la dorsale, depuis la membrane derrière le premier rayon dur. Plus constaté de boules ou pustules à la base du rayon dur...

Ce midi, j'ai dû rentrer pour un imprévu logistique... j'en ai profité pour jeter un oeil attentif à la population du 720...

Les Anostomus s'en tapent le coquillard comme de l'an 40...
les Brochis vaquent à leurs occupations, nageoire dorsale touchée ou pas
la raie sort en journée uniquement pour chasser les morceaux de hareng ou d'éperlans... mais elle est toute belle, mange avidement, et ne présente aucun symptome... en même temps, elle n'a pas de nageoire "à membrane"

je vais surveiller ça de près... merci pour le support...

Lionel.Adam

Tu vas traiter tout le 720L, avec la raie dedans?!

Bug

Citation de: ElTofi le 23 05 13, 10:50 AM

une fin de journée la semaine prochaine ?

Ouaip, avec plaisir. Je suis à la maison à partir de 17h30 tous les jours en principe...

Allez @pluch

Stephan

ElTofi

ok, on organise ça...

une fin de journée la semaine prochaine ?

Bug

Pour le bouquin, taka passer chez moi et tu le prends à la maison comme livre de chevet, si t'as pas peur des cauchemars... tu pourra mieux juger si cela vaut le coup de l'acheter ou non.

Allez @pluch

Stephan


ElTofi

#43
Voilà une réponse précise ! Merci. Je ne connais pas ce bouquin. Tu me donnerais les coordonnées du truc ?

en ce qui concerne le Baytril 10%, c'est une plaisanterie à CHF 100.- les 50 ml... du coup, je vais l'utiliser parcimonieusement... et en rester à mes 15 ml par traitement... ce qui correspond presque à la dose de 3 ml/100 litres en bain longue durée prescrite dans le Bassleer...

je viens d'aller voir le site Bassleer, dis donc, c'est drôlement bien fait : http://www.bassleer.com/diagnostic_maladies_poissons

merci pour le tuyau, je ne connaissais pas du tout...

Bug

#42
Salut Tofi

J'ai regardé dans le Bassleer... et il est écris 3-5ml de Baytril10% / 100 litres en bain de longue durée.
Pour un bain de courte durée c'est 0.25ml / litre ( 5 heures de bain chaque jour pour 5-7 jours) et dans l'alimentation 100mg/100g pendant 10-14 jours. En injection, 10mg/kg poids corporel tous les 3 jours.

Ya rien d'indiqué pour les souris... mais c'est aussi un peu normal pour un bouquin sur les maladies des poissons...


Allez @pluch et bonne chance.

Stephan

ElTofi

oulah, mais c'est que les 2 parties ont de la vanne en stock...  :rire:

en tous cas, merci à tous pour votre contribution... ça fait plaisir d'avoir autant de réponses et de coaching aussi vite... j'ai mis 15 ml de Baytril 10% ce soir... je ferai un changement partiel demain matin et je continuerai demain soir avec une nouvelle dose... je vous tiens au courant.

Bepi

CitationVoilà, t'as la dose pour soigner les souris de la pourriture bactérienne des nageoires.

Surtout que l'on traite les bactéries et pas les souris, ni les brochis  :rire: :rire: :rire: :rire: :rire:

Frac

Bonne chance !

Tu vois tu as bien fait de rappeler le Veto.  Il me semblait aussi que 0.3 c'était pas assez et il te propose quand même moins que 5.

ElTofi

c'est marrant, je me suis fait la même remarque que toi : chouette, je peux soigner des souris  :rire:

bon, sans rire, j'ai rappelé le véto d'Aqualand et il m'a confirmé le Baytril en traitement ATB "de base" sur tout ce qui traîne dans leurs bacs, quelle que soit la bactérie. et il me dit qu'en bain dans le bac, c'est effectivement la moitié d'une dose "injectée" pour des koïs.

en résumé, 5 mg par kg pour un koï se traduisent par 2.5 mg/l en bain de bac communautaire... comme tu dis DB2, il pense qu'après 24 heures, disparition des symptômes (ce qui est presque déjà le cas)... je n'ai plus de mort depuis plusieurs jours, par contre, je constate que quelques individus (toujours des Brochis) commencent à avoir la dorsale abimée... rien de comparable aux attaques foudroyantes vues jusque-là, cependant...

j'attaque ce soir à 2.5mg/l pour le 720 litres, soit, 15ml de Baytril 10% par traitement, pour 5 traitement, espacés de 24 heures...

advienne que pourra... :-/ souhaitez-moi (leur) bonne chance...

dragonsbretons2

Voilà, t'as la dose pour soigner les souris de la pourriture bactérienne des nageoires.
Désolé :jesorsd:
5mg/l c'est faible comparé aux autres antibios, et on traite toujours a dose de cheval aux antibios, le saupoudrage provoque les résistances. Vite Fort Longtemps (au moins 7 jours normalement).
Ce n'est ni anodin, ni sans risque, c'est toxique, et je ne connais pas les effets secondaires du baytril.
Il ne doit plus y avoir de progression des symptomes au bout de 24H, ni de morts après 48, mais dans le cas contraire, même si on s'est trompé, on continue le traitement jusqu'au bout.

Il y a des universités au Delawarre? j'espère qu'elles ne sont pas fictives comme les compagnies offshore.... ;-)

Bepi

#36
C'est pénible, mais j'espère que vous allez y arriver avec cela;

UNIVERSITY OF DELAWARE OFFICE OF LABORATORY ANIMAL MEDICINE
Baytril (Enrofloxacin) – Mice   SOP #A-100
Antibiotic
• • •
1. 2. 3. 4.
Mouse Dose: 5 mg/kg SC Concentration: 1/10 Dilution=2.27 mg/ml   (Undiluted=22.7mg/ml) Frequency: 1st dose - at surgery or when prescribed
Additional doses - every 12 hours

Frac

Ce qui correspond à l'étude thai sur les Kois

ElTofi

#34
donc, Bepi et toi, vous vous rejoignez pour me dire 5mg/l

si je vous suis, on parle pour le Baytril 10% (100 mg/ml) d'un coup de marteau sur la tête de ces bestioles, avec

pour le 720 litres : 5mg x 600 litres = 3'000 mg, soit 30 ml
pour le 10'000 : 5 mg x 10'000 litres = 50'000 mg, soit 500 ml

woahou ! des doses de cheval, non ?

le véto spécialiste conseille plutôt 1/2 de la dose "koïs" par injection, soit 2.5 mg/l en bain de 5 heures... ce qui ne va pas être possible chez moi... vu que le bain sera le bac...

mouais... y'a encore de quoi discuter, je pense, non ?

dragonsbretons2

Une des règles de base d'un traitement antibio est de frapper fort tout de suite!!!!!! :non:
Ceci pour éviter l'antibiorésistance.
La plupart des antibios s'utilisent en bain a 10 ou 20 mg /l. C'est le cas pour l'OTC, et aussi pour la fluméquine et l'acide oxolinique qui sont aussi des quinolones, mais qui elles ont fait l'objet d'études sérieuses sur le poisson. Il semble que le dosage indiqué par Bepi pour le baytril de 5mg/l soit le bon car cette molécule s'utilise a des dosages plus faibles.
Le baytril est justement normalement réservé aux cas ou la résistance a d'autre mollécule est avéré.
Je ne comprends pas ce choix d'antibio, ni le fait de faire une antibiothérapie sans, en paralèlle faire un antibiogramme.
Ce qui est fantastique avec les antibios, c'est que cela soigne même les maladies qu'ils ne traitent pas:
Les médecins qui nous prescrivaient des antibio dans des angines virales n'étaient pas complètement abrutis, ( a moitié seulement) ils prévenaient la surinfection bactérienne. Un poisson qui a des lésions présentera toujours une présence de bactéries au niveau de la lésion, ce n'en est pas forcément la cause. Et le traitement aux antibios, en le soulageant de la surrinfection lui permet de lutter contre d'autres agresseurs ( paramêtre physico chimiques, parasites, virus...). C'est ce qui fait que pendant longtemps les animaux d'élevages, et les poissons d'ornements baignaient dans les antibio en permanence. On connait le résultat....

Donc si tu traite aux antibios, fait le bien. Et traite aussi l'autre patho...

ElTofi

je vois le véto (pas le spécialiste, seulement le local, chez qui je vais chercher le produit) ce soir. on parlera des dosages prévus... je vais commencer avec ce dosage "faible", on verra plus tard...

Bug

Citation de: ElTofi le 22 05 13, 11:06 AM


ce qui nous fait donc, si je ne suis pas totalement à côté de mes pompes :

pour le 720 litres (arrondissons à 600 litres nets), et par traitement :
- 18'000 micro-grammes -> 18 milligrammes pour tout le bac (disons 20, à la louche) -> 0.20 ml

pour le 10'000 (ça va être plus facile à doser) et par traitement :
- 300'000 micro-grammes -> 300 milligrammes pour tout le bac -> 3 ml 

j'ai bon ???

Salut Tofi

J'ai pas le Bassleer sous la main au boulot ( mais je peux regarder ce soir...) mais il me semble que le dosage est bien plus important que ce que tu as noté, au moins un facteur 10x...
Le mieux serait une confirmation du véto...puisqu'il a "identifié" la chose...

Sinon, j'ai une importante quantité de permanganate de potassium et d'acide peracétique ( Wofasteril 400E) chez moi, si tu désire désinfecter du matériel (et/ou des poissons...)

@pluch

Stephan

Frac

#30
Citation de: ElTofi le 22 05 13, 11:31 AM
oui, pour les koïs, qui sont d'énormes poissons, avec un métabolisme d'absorption assez lent...

par contre, si tu regardes le document pdf à la ligne 4 "ornamental fish - 50 different species", ils préconisent bien 0.3 mg/ 10 litres, pour un bain (et non pas une injection)

je me dis que je pourrais traiter à la dose 0.3 mg/10 litres pour le 720 litres avec les "petits" poissons et utiliser un plus fort dosage sur le 10'000 où mes bestioles sont déjà plus grosses... Bien que dans les exemples de poissons ornementaux, ils mettent en avant Pterophyllum et Symphysodon... avec un traitement "light"...

on parle d'un dosage de principe actif, donc, en fonction de ta concentration de Baytril, tu vas augmenter ou diminuer tes doses en ml... c'est pour ça que j'ai fait le calcul ci-dessous :


Voui mais sur leur tableau il ne parlent pas de mol active (Enrofloxacin) mais de Baytril et on ne sait pas à quelle concentration (au plus 10%) donc à mon avis tes calculs sont 10x pas assez concentré.

l'étude Thai utilise 5mg/L de mol active donc 50mg/l de baytril 10%, ça semble énorme, mais en revanche tes .3ml/ 720 l ça donne 0.03 mg/l de substance active ça semble à l'inverse très peu.
En revanche l'étude parle de bain de 5h toute les 24 heures donc je pense que l'animal est retiré du bain ce qui ne sera pas possible chez toi.

Remarque tu risque bien moins à sous doser qu'a sur doser.
Tu n'aurais pas moyen de te renseigner à nouveau chez le Veto ? ça me semblerait plus sur.


Frac

J'ai trouvé ce papier ou ils comparent l'efficacité entre injection, prise orale et bain. La concentration utilisée pour les bains est de 5 mg/l, mais c'est des Koïs

http://www.thaiscience.info/journals/Article/Pharmacokinetics%20of%20enrofloxacin%20in%20koi%20carp%20(cyprinus%20carpio)%20after%20various%20routes%20of%20administration.pdf

ElTofi

#28
oui, pour les koïs, qui sont d'énormes poissons, avec un métabolisme d'absorption assez lent...

par contre, si tu regardes le document pdf à la ligne 4 "ornamental fish - 50 different species", ils préconisent bien 0.3 mg/ 10 litres, pour un bain (et non pas une injection)

je me dis que je pourrais traiter à la dose 0.3 mg/10 litres pour le 720 litres avec les "petits" poissons et utiliser un plus fort dosage sur le 10'000 où mes bestioles sont déjà plus grosses... Bien que dans les exemples de poissons ornementaux, ils mettent en avant Pterophyllum et Symphysodon... avec un traitement "light"...

on parle d'un dosage de principe actif, donc, en fonction de ta concentration de Baytril, tu vas augmenter ou diminuer tes doses en ml... c'est pour ça que j'ai fait le calcul ci-dessous :

Citation de: ElTofi le 22 05 13, 11:06 AM
...
- pour Baytril 10% (100mg de principe actif par ml de solution)
...

ce qui nous fait donc, si je ne suis pas totalement à côté de mes pompes :

pour le 720 litres (arrondissons à 600 litres nets), et par traitement :
- 18'000 micro-grammes -> 18 milligrammes pour tout le bac (disons 20, à la louche) -> 0.20 ml de solution Baytril 10%

pour le 10'000 (ça va être plus facile à doser) et par traitement :
- 300'000 micro-grammes -> 300 milligrammes pour tout le bac -> 3 ml  de solution Baytril 10%


Frac

#27
Je viens de voir le doc le 50% de la dose injectable au Kois est 2.5mg/l  !!!  

et celle pour les ornementaux en vrac est de .3 mg /10 l donc .03 mg/l pour un mix de 50 sp. Ce qui est 10X plus que la dernière proposition (celle que tu as choisie).

En plus le tableau ne précise pas s'il s'git de Baytrill .227, 5 ou 10 % !!

ça laisse une sérieuse marge d'erreur
je vais encore voir si je trouve autre chose.



ElTofi

le Baytril 10% est déjà en solution à 100mg/ml...

je crois que j'ai bon...

Frac

Il faudrait une info de plus, le Baytril est-il déja dilué à 10% ou tu mets la poudre directement dans le bac.

S'il est déjà dilué et que le dosage 30microg/l correspond à la forme diluée tes calculs sont tout bons.
si 30 microg/l correspond à un dosage pur (100%) d'une poudre, il faut encore diviser tes résultats par 10.


ElTofi

J'ai eu contact avec le vétérinaire d'Aqualand, qui me dit en substance : va sur google, tapes Baytril 10% koïs et dose à la moitié de la dose injectable. j'ai trouvé un doc pdf qui préconise le Baytril en bain aux concentrations suivantes :

- 5 traitements à 24 heures d'intervalles
- pour Baytril 10% (100mg / ml)
- 30 micro gramme par litre d'eau

ce qui nous fait donc, si je ne suis pas totalement à côté de mes pompes :

pour le 720 litres (arrondissons à 600 litres nets), et par traitement :
- 18'000 micro-grammes -> 18 milligrammes pour tout le bac (disons 20, à la louche) -> 0.20 ml

pour le 10'000 (ça va être plus facile à doser) et par traitement :
- 300'000 micro-grammes -> 300 milligrammes pour tout le bac -> 3 ml 

j'ai bon ???

Bepi

enrofloxacin DCI, la posologie est de 15 mg/pour 3 kg ou litres. Le dosage avec les  cachets est plus pratique.
Bonne chance

Manon des sources

Salut,

http://koionline.forumotion.com/t51-bacterial-infection-antibiotics-baytril

Ca va pas te renseigner des masses mais c'est intéressant quand même.

A++.

Ps : ici ca c'est arrêté pour finir. Mais je commencais a manquer de sujets a perdre  :-(

ElTofi

problème identifié... enfin presque... selon le vétérinaire local et selon nos échanges, on peut traiter au Baytril qui est un antibiotique spectre large. Je l'avais déjà testé pour sauver mon mâle (qui n'avait jamais montré de symptômes). Avec les raies, j'avais traité en bain pour des crevettes que j'avais données à manger a posteriori, une fois "imprégnées".

la seule question qui reste, c'est à quelle dilution, pour traiter tout le 720 litres... le Baytril est en solution à 10%...

Bepi ? Dragonsbretons2 ? Frac ?

une idée ? une indication ?

Véronique

hello Tofi
pourquoi ne pas discuter avec le vétérinaire  spécialisé?  il sera à Lausanne lundi matin...et viendra nous faire une conf au club en septembre ! : Lui saura certainement identifier le problème.

Manon des sources

Hello,

Ca ne me rappelle pas de bons souvenirs cette histoire...

http://forum.aquagora.fr/23/identification-maladie-besion-d'aide/20/

Mais c'est un Brochis et l'évolution est normalement lente donc...
Je vais rechercher le rapport, je ne sais plus si il y  mentionnait les éventuelles attaques bacto associées...
A++

ElTofi

Citation de: dragonsbretons2 le 17 05 13, 22:38 PM
Mais le reflexe antibio des amateurs de chats continue de me choquer  :ooo: ( Même si le principal concerné me semble responsable) j'en ai déjà discuté avec Serge. L'impression que vous passez de l'homéopathie à la chimio sans transition. Tant qu'a utiliser un antibio, autant en utiliser un déjà grillé pour cause d'usage immodéré: OTC

c'est vrai que j'hésite toujours aussi avant de faire ce genre de trucs... le véto que j'ai consulté (qui n'est pas du tout spécialisé dans les poissons) est moins catégorique que Bepi. Il a vu les photos, il admet la pourriture des nageoires, mais comme moi, se pose 3 questions :

1. pourquoi seulement la dorsale ?
2. qu'est-ce que sont les petites boules blanches à la base du rayon dur ?
3. pourquoi les autres nageurs ne sont pas touchés ?

vu que je n'ai pas de poisson vivant infecté à lui soumettre et qu'il a autre chose à faire que de partir en recherche analytique, il m'a proposé de soumettre la photo et le cas à un de ses collègues pour valider (ou non) la piste pseudomonas.

il me rappelle dans le courant de la semaine prochaine pour établir un diagnostic et un traitement éventuel.

dragonsbretons2

Mince alors, il faut que je jette mon manuel d'aquariologie, et son tableau de diagnostique qui dit que des nageoires abimées cela peut être du a des bactéries ou des parasites... ou les deux... :-(
Il faut aussi que je jette tous mes cours de patho du poissons qui disent que normalement un poisson c'est étanche, et que pour qu'une bactérie l'attaque, il faut généralement avant une lésion qui lui permette d'entrer, aux branchies, par exemple, ou dans le cas d'une nageoire dorsale, une mauvaise manipulation à l'épuisette. Peu probable car je suis sur que EItofi fait attention a ces pensionnaires.
J'en profite égalemment pour mettre a la poubelle l'éthique, qui dit que c'est de notre responsabilité de soigner les animaux que nous gardons en captivité. Mais que c'est aussi de notre responsabilité de ne pas faire n'importe quoi avec les antibiotiques. (C EST PAS ...)
Mais je suis sur que le veto d'Eitofi sera sérieux et commencera par faire des analyses avant de prescrire un antibio.
Et comme cela prend du temps, il prendra 2mn pour observer les branchies des poissons et faire un petit frottis pour regarder au microscope si des fois, par hasard, il n'y aurait pas en plus des parasites...
Oui, au vu des dernières photos, c'est probablement une bactério, (  je ne suis pas sur d'une maladie en lisant un tableau) et je n'ai jamais dit que c'était du flex, mais que l'on confondait souvent tout un tas de maladie avec le flex...  le traitement est le même de toute façon...
Mais le reflexe antibio des amateurs de chats continue de me choquer  :ooo: ( Même si le principal concerné me semble responsable) j'en ai déjà discuté avec Serge. L'impression que vous passez de l'homéopathie à la chimio sans transition. Tant qu'a utiliser un antibio, autant en utiliser un déjà grillé pour cause d'usage immodéré: OTC

ElTofi

boarf, tu sais, j'avais dû traiter aux antibiotiques le 10'000, ça s'était fait quand même... en plus d'une injection directe dans le dos du mâle potentiellement contaminé... et il faisait déjà 25-30 cm

le vétérinaire local me connaît maintenant... je vais voir avec lui.

merci pour ton aide.

Bepi

Tu regardes sur ereka santé avec google, tu auras le choix, mais je me pose la question avec le litrage que tu veux traiter? Si tu traites choisis un générique!   Tu devrais trouver en pharmacie bonne chance  :roll: