[Ethique] forme xanthique ou albinos chez du F1

Démarré par Manon des sources, 30 05 07, 12:39 PM

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Véronique

Citation de: Manon des sources le 05 06 07, 09:18 AM
Salut,
Au moins j'aurais appris pleins de trucs, pas mal l'idee de mettre tout ca bien au chaud quelque part :).
on attend...
;-) qui se colle à cet article ?
merci ... :-p

Manon des sources

Salut,

bin dites donc :ooo:
Au moins j'aurais appris pleins de trucs, pas mal l'idee de mettre tout ca bien au chaud quelque part :).
Concernant le probleme de base, ok, on garde... Juste veiller a ce que les poissons (si ils arrivent a l'age adulte bien sur) ne tombent pas entre de mauvaises mains.

A+

*-*
Mds, merci!!!


PEPEJUL

d'accord avec toi bien que la forme xanthique ou albinos ne handicape pas le poisson contrairement aux mutations de nageoires...

mais n'ergotons (la jeune bergère ?) pas.... d'accord avec toi papa....  :-D

papadeJules

Citation de: PEPEJUL le 31 05 07, 17:45 PM
Pour ce qui est de l'éloignement génétique, il n'est pas plus important avec la souche xanthique mais seulement plus visible... d'autres allèles n'ayant pas d'effet visible peuvent être ainsi sélectionnés involontairement et éloigner génétiquement la "souche"

Ce n'est pas parce que ce n'est pas le seul (ni le plus important) qu'il ne faut pas l'éliminer. C'est justement parce que ce sont des mutations visibles qu'on ne devrait pas se priver de les éliminer. Bien entendu en travaillant ainsi sur le visible on oublie pas mal (la majorité) des mutations (qui ont parfois des effets bien plus néfastes), mais je dirais que c'est le minimum que l'on puisse faire. C'est de mon point de vue la même chose que lorsque l'on élimine les nageoires tordues ou les malformations corporelles.

PEPEJUL

Citation de: papadeJules le 31 05 07, 15:21 PM
Pour ma part j'empêcherais de se reproduire les xanthiques (les jaunes pour ceux du fond qui n'ont rien écouté) et les albinos. Ils risquent de contribuer à accélérer l'éloignement génétique entre la souche sauvage et celle d'élevage.

merci pour l'allusion au short mais je n'en changerai pas... c'est ma marque de fabrique (avec les interventions inutiles, les blagues pas drôles et les sujet polémiques ... victor .. exemple de blague pas drôle)

Pour ce qui est de l'éloignement génétique, il n'est pas plus important avec la souche xanthique mais seulement plus visible... d'autres allèles n'ayant pas d'effet visible peuvent être ainsi sélectionnés involontairement et éloigner génétiquement la "souche".... par contre je partage ton opinion : séparer cette souche et la reproduire "à part" si cela plait, c'est une excellente idée....


papadeJules

Citation de: PEPEJUL le 30 05 07, 23:44 PM
ça a été dit je crois par papa de jules qui n'est pourtant pas mon père)
Je confirme officiellement que le Jules de papade n'est pas le Jul de pepe.... et je déclinerai toute parenté tant que que pepejul portera des shorts de plage aussi.... aussi.... comment dire ? les mots me manquent  ;-) :-D ;-)


CitationJ'espère avoir été clair... n'hésitez pas à demander des explications plus claires..ceci est un premier jet nocturne bien mal préparé...
C'était on ne peut plus clair, mon très cher.

Pour ma part j'empêcherais de se reproduire les xanthiques (les jaunes pour ceux du fond qui n'ont rien écouté) et les albinos. Ils risquent de contribuer à accélérer l'éloignement génétique entre la souche sauvage et celle d'élevage. De toute façon les gènes responsables de ces colorations seront tout de même présents dans la population d'élevage, donc de tels individus reviendront un jour où l'autre.
Par contre je ne suis pas gêné par l'idée d'en faire un élevage spécifique si on veut maintenir ces lignées un peu particulières qui ont tout à fait le droit de plaire à certains.

PEPEJUL

#24
c'était trop simpliste pour Joloize qui l'avait assaisonné à sa sauce pour en faire quelquechose de plus complet, de bien présenté, clair...troché à la joloize quoi (au fait qu'est ce qu'il devient, ça fait longtemps que je n'ai pas lu de post de lui...)

L'article sur la génétique de FA.... je ne sais pas s'il est conservé, j'ai ma version en mémoire je crois (faut que je la cherche si vous en avez besoin)


ah ben c'est celui mis en lien par Véro, ok


mais merci pour les compliments....  :timide:

Véronique

 Ca pourrait effectivement donner un article sympa. (On attend :-D   )

Sinon il y a déjà un texte publié qui parle de génétique . à lire ici :   http://www.aquagora.fr/spip.php?article22

ElTofi

pas si mal pour un premier jet nocturne mal préparé... j'ai lu, j'ai compris... c'est bien vulgarisé... Est-ce que ça n'avait pas fait l'objet d'un article de vulgarisation sur FA ? Si ce n'est pas le cas, je crois que ce serait intéressant d'en proposer un pour AA, non ?

PEPEJUL

#21
coucou !

je vais essayer de placer les 2 ou 3 souvenirs qui me restent... peut-êre cela vous éclairera (ou peut-être pas)

de mémoire :

- albinos = incapacité à produire la mélanine --> yeux rouges, corps blanc cassé (genre corydoras albinos du commerce)

- forme xanthique (de xanthos = jaune) : anomalie de production des pigments (mélanine biscornue ?) --> couleur à dominante jaunâtre, yeux colorés (mais clairs)

         Pour ce qui est de la présence du gène (ou des gènes) d'une anomalie de coloration, celle-ci est déterminée par la présence de ce gène dans la population et qui se manifeste quand 2 porteurs donnent naissance à un rejeton recevant les 2 exemplaires (s'il ne s'agit que d'une seul gène (allèle) recessif)... ce qui reste rare dans une vaste population sauvage (en plus le bestiau jaune vif ou blanc se fait en général bouffer avant d'avoir pu se reproduire, ce qui limite la présence de l'allèle dans cette population sauvage.)

L'allèle "anormal" peut très bien "apparaître" au sein d'une population par mutation du gène "normal" (délétion ou autre) chez un individu qui le répandra ensuite par sa déescendance (jusqu'à ce qu'une recombinaison amène un individu exprimant l'anomalie dans sa coloration..) (ça va vous suivez ?)

en aquarium c'est différent, la population de départ est très réduite (un couple bien souvent), elle n'est pas représentative de la diversité génétique de la population entière (ça a été dit je crois par papa de jules qui n'est pourtant pas mon père) : on appelle ça l'effet du fondateur (la population fille dépend des gènes du couple fondateur...)

si on ajoute à cela la dérive génétique (une petite population "perd" certains gènes et voit certains gènes devenir prépondérants... surtout si la "pression" environnementale change :

La proportion de porteurs de l'allèle anormal peut être par exemple de 50% si on a un couple dont la femelle est "porteuse"... (alors que cette proportion est peut-être de l'ordre de 0.1 % dans la pop sauvage.)

En bref, on assiste en captivité à l'émergence de certains caractères beaucoup plus rares en milieu naturel(dont certains sont invisibles)... la sélection en captivité conduit inévitablement à un éloignement génétique par rapport à la pop sauvage, c'est absolument inmaîtrisable.... (à moins de recréer les mêmes conditions et avec des populations gigantesques...et encore, la dérive génétique conduirait de toute façon à une diffférenciation = spéciation allopatrique)

il est impossible de garder une population "sauvage" sur plusieurs générations captives....

pour ce qui est de garder ou non les "jaunes".... il y a d'autres modifications moins visibles qui sont conservées à votre insu alors.... mais c'est surtout une histoire de goût...

J'espère avoir été clair... n'hésitez pas à demander des explications plus claires..ceci est un premier jet nocturne bien mal préparé...

Kashmir

Moi je les trouve beaux les "144" on en trouve d'ailleurs de teinte différentes.
Est-ce une graduation du taux de pigmentation? Le 144 originel ne serait pas un albinos de l'ancistrus aux yeux bleus?

fmagnier

Comme un albinos au niveau de la pigmentation mais sans avoir les autres caractéristiques (yeux rouges).
cf: l'ancistrus L144 qui est comme l'ancistrus albinos classique, sauf les yeux noirs.
C'est sans doute une francisation abusive de l'anglais xanthic => de coloration jaune

Calino


Kashmir

Pour l'homme si je me souviens bien de mes cours lointains; l'albinisme ne peut se déclarer que si les deux parents possèdent "l'anomalie" dans leurs patrimoines respectifs.

Manon des sources

Pour le moment, Zero pertes.
Mais les pertes semblent inevitables, ces  :colere: de poissons ne cherchent pas du tout a se nourrir :(.
Je suis assez pessimiste, j'ai le sentiment que l'experience des Farlo ne servira pas cette repro.
Les premiers ont 5 jours, ils ont theoriquement fini de consomer leurs reserves. Le seul rescape de la premiere ponte est mort a 3 semaines.
A+

*-*
Mds




Citation de: serge le 30 05 07, 15:48 PM
pourquoi autant de pertes???

serge


Manon des sources

Salut,

Citation de: papadeJules le 30 05 07, 15:26 PM

.../..

Je pense qu'on ne peut pas compter reproduire nos poissons dans les mêmes conditions que dans la nature, donc l'éleveur doit faire des choix vis à vis des formes les plus atypiques. Il me semble plus raisonnable de limiter la repro des xanthiques/albinos (sans forcément l'éliminer complètement). On peut laisser faire le hasard si on maintient un pool de reproducteurs importants dans un même bac et qu'on les laisse se choisir, mais je pense qu'il est plus sage d'y mettre son nez de temps en temps pour éliminer les formes vraiment éloignées des formes sauvages les plus répandues.


"l'eleveur doit faire des choix"... c'est pas facile.
Ils sont tout juste eclos, et sur la quarantaine en cours, c'est miracle que d'en garder 5/6. Mais a supposer que ces poissons survivent tous et qu'a chaque portee il y ai un faible pourcentage de forme xanthique (ou albinos), c'est un coup a se retrouver "envahi"...
Le Sturisoma aureum est un gros poisson quand meme...

A+

-*-
Mds


papadeJules

Citation de: Julien le 30 05 07, 15:03 PM
Si les 2 parents sont des sauvages et que tu a des jeunes, les parents doivent tous 2 posséder le gène incriminé non ?

Pas forcément. Je suis pas un pro de la génétique mais je pense que c'est pas aussi simple. Il s'agit d'un déficit dans la production de certains pigments. Cette disparition peut résulter de plusieurs causes différentes (c'est rarement un seul gène qui contrôle le patron de couleur)


CitationCe qui voudrait dire que ce gène (et donc les naissance de jeunes forme xanthique) sont fréquents dans la nature ?
Dans ce cas la meilleure solution ne serait elle pas de laisser le hasard faire les choses, en les laissant se reproduire avec des individus "classiques" ?

Sauf que dans la nature il s'opère une sélection naturelle (maladie + prédation essentiellement) qui n'agit pas correctement dans les élevages. Donc les taux d'apparitions de certains gènes peuvent varier fortement par rapport au milieu naturel. Dans les bacs rien n'empêchera les colorations "folkloriques" de se propager, mais dans la nature il s'exerce un certain contrôle qui réduit fortement les chances de survie de certains, notamment des poissons trop voyants.

Je pense qu'on ne peut pas compter reproduire nos poissons dans les mêmes conditions que dans la nature, donc l'éleveur doit faire des choix vis à vis des formes les plus atypiques. Il me semble plus raisonnable de limiter la repro des xanthiques/albinos (sans forcément l'éliminer complètement). On peut laisser faire le hasard si on maintient un pool de reproducteurs importants dans un même bac et qu'on les laisse se choisir, mais je pense qu'il est plus sage d'y mettre son nez de temps en temps pour éliminer les formes vraiment éloignées des formes sauvages les plus répandues.

Manon des sources

Donc tu garderais...

Citation de: serge le 30 05 07, 14:56 PM
je ne  sais pas. je ne le tuerais pas et ne l'introduirais pas dans le commerce.
Il me semble avoir un jeune L159 avec une très longue queue, ja vais lui la couper

Julien

Si les 2 parents sont des sauvages et que tu a des jeunes, les parents doivent tous 2 posséder le gène incriminé non ? Ce qui voudrait dire que ce gène (et donc les naissance de jeunes forme xanthique) sont fréquents dans la nature ?
Dans ce cas la meilleure solution ne serait elle pas de laisser le hasard faire les choses, en les laissant se reproduire avec des individus "classiques" ?

papadeJules

Citation de: Adam le 30 05 07, 13:52 PM
Je préfére garder des poissons le plus proches possibles de ce qu'ils sont dans leur milieu naturel.
Pour la simple raison qu'en cas de perte de l'espèce/variété....dans le milieu naturel, c'est grace à cela que le patrimoine génétique serait toujours conservé (et qu'on pourrai espèrer une hypothétique réintroduction)

Salut,

Je connais pas spécialement ce type de poissons, mais si on considère le problème sous un angle général, je dirais qu'en milieu naturel les colorations des individus sont  plus ou moins variables (en fonction des espèces), c'est aussi ce qui permet de conserver une diversité génétique favorable à la survie de l'espèce. Si tu sélectionnes dans tes reproductions tu aboutis à une baisse de la diversité génétique dans la population (l'effet inverse de ce qui est espéré). L'espoir de conserver le patrimoine génétique dans nos aquariums me semble très louable, mais aussi très utopique, justement parce que dans nos bacs nous éliminons de la diversité. Où alors il faut mettre sur pied un méga programme de reproduction avec rotation des reproducteurs et là on joue plus dans la même catégorie...

Si les albinos arrivent naturellement en F1, ça veux bien dire que ces gènes se maintiennent tous seuls dans la nature, donc ils ne devraient  pas être systématiquement éliminés des reproductions, mais pas favorisés non plus (et là ça devient plus compliqué à gérer).

Bref, moi je l'interdirai pas de reproduction, mais uniquement dans l'optique de le croiser avec des formes sauvages classique, histoire de noyer ses gènes petit à petit au cours des générations. Par la suite j'écarterai les autres albinos de la repro (pas besoin de les euthanasier pour autant). Évidement ça demande de prévoir plusieurs repros. Dans le cas inverse peut être qu'il vaut mieux l'interdire de repro de suite. De toute façon ça changera pas grand chose au patrimoine génétique de l'espèce...

serge

je ne  sais pas. je ne le tuerais pas et ne l'introduirais pas dans le commerce.
Il me semble avoir un jeune L159 avec une très longue queue, ja vais lui la couper

Manon des sources

Si tu avais ca dans une de tes portees directement issu de sauvage, que ferais tu?

A+

*-*
Mds

serge

je ne serais pas aussi puriste, au moins tu es sure d'avoir le xantho d'une "vraie espèce"

Le L144 est un hybride xantho
Le gold c'est la même chose
L'Ancitrus albinos est la forme albinos d'un hybride

Lionel.Adam

je les garderais pas pour les reproduire et les diffuser.
je les donnerais à un amateur.

Manon des sources

Re,

Mais nous sommes bien d'accord  :rire:
D'ou la question, quand tu a ce type de poisson qui arrive "naturellement", quelle attitude adopter?
Si cela arrivait dans tes bacs, que ferais tu?

A+

*-*
Mds

Lionel.Adam

Ce n'est que mon point de vue.....

Je préfére garder des poissons le plus proches possibles de ce qu'ils sont dans leur milieu naturel.
Pour la simple raison qu'en cas de perte de l'espèce/variété....dans le milieu naturel, c'est grace à cela que le patrimoine génétique serait toujours conservé (et qu'on pourrai espèrer une hypothétique réintroduction)
Un albinos, va donner d'autre albinos, et ce type d'individus n'a aucune chance de survis dans le milieu naturel car ils ne sont pas discret.

Un albinos ou xanthoique est normal, il est naturel, mais dans la nature, il a beaucoup moins de chance de survie car trop repérable par les prédateur.

Manon des sources

Salut,

Oui, c'est bien tout le problème, y'a des gens qui aiment, je ne les en blame pas.
Et c'est bien parcequ'il y a des gens qui aiment qu'il y en a d'autres qui condamneraient ces poissons a se reproduire entre eux.
Crois tu qu'il soit possible de considerer un Sturisoma aureum forme xanthique ou albinos comme un sturi normal?

A+

-*-
Mds




Citation de: Adam le 30 05 07, 12:52 PM
Y'as des gens qui aiment...
tant que cela ne mets pas la souche en danger, pourquoi les euthanasier?!

Lionel.Adam

Y'as des gens qui aiment...
tant que cela ne mets pas la souche en danger, pourquoi les euthanasier?!

Manon des sources

Salut,

Tout le monde connait le L144...
Tout le monde connait les Ancistrus "gold".
Pour ceux la nous sommes à peu prés surs que la selection génétique a fait son oeuvre.
Mais voila...
Que faire de tels specimens lorsqu'ils sont directement issus de "sauvages"?

Ca reste malgres tout une forme naturelle, qui même si elle a peu de chance de survie dans la nature ne merite pas pour autant qu'on l'euthanasie...

Dans les dernieres pontes des Sturi, il semble y avoir 3/4 formes xanthiques. Je n'ai pas grand espoir de sauver grand chose de ces pontes, c'est du pas facile franchement  :-(.
Mais en voyant ces poissons je me suis quand même posé des questions. Vous en pensez quoi???

A+

-*-
Mds