Fertilisation pour gros volumes ? ? ?

Démarré par Guillaume, 17 04 08, 15:45 PM

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alvilim

donc je peux utiliser le Trace Mix à la place ?

tilho

Oui il n'est plus commercialisé depuis un petit moment  ;-)

alvilim

#138
Citation de: Kookaburra le 17 04 08, 17:01 PM
Autre solution peu couteuse : acheter des produits chez "AquaEssentiel", il en faut pas 50 ... http://www.aquaessentials.co.uk/index.php?main_page=index&cPath=145_146

- "Trace elements mix" : apporte les Oligo. http://www.aquaessentials.co.uk/index.php?main_page=product_info&cPath=145_146&products_id=546 Vu les doses à employer et le coût d'achat, ca dure un bon moment aussi.
- KNO3 : ca apporte à la fois de N et de K, facile à doser.
- K2PO4 : ca apporte du K et du P, aussi simple à doser.
Et pas besoin d'être chimiste, il te suffit d'utiliser le "calculator" de Chuck, ca te dit combien mettre de poudre dans 100 ml, et combien il faut ensuite en mettre dans ton bac. Simple , peu couteux et efficace ;)

Et c'est tout (c'est ce que font la majorité des personnes ici, en employant des engrais du style "Flourish" à la place du "trace mix"). D'ailleurs, la solution que proposes Ladenree ressemble pas mal à ça au fond (un engrais "oligo" et des "poudres" pour doser séparément les NPK)  :merci:

bonjour à tous ,
je viens juste d 'arriver sur ce forum en recherchant une solution pour la fertilisation de mon 600 litres pas trop onéreuse et je suis tombé sur ce post tres interessant.
Si j'ai bien compris l'utilisation du trace mix dispense de l'ajout d'un autre produit à base de fer ?
De plus sur le site d'aqua essentials ,j'ai vu qu'il existait un trace mix plus pour les utilisateurs de co2...pas mal
Je voulias utiliser du ferolon pour bassin mais apparemment le site de jbl ne le présente plus (arret de commercialisation?).... :bump:

Philming

#137
Post enlevé

Little

#136
Citation de: SniperLk le 07 06 08, 23:54 PM
Il n'y a donc pas de durée d'éclairage plus réduite d'une méthode à une autre, c'est juste qu'Edward propose aux débutants ayant un bac très éclairé de réduire la durée d'éclairage de manière à ne pas être trop "sur la corde raide".. 
Débutant ou pas, chez ADA aussi ils réduisent la durée de l'éclairage... et effectivement probablement pas de lien avec les méthodes de fertilisation. (il faudrait pour avoir des éléments tangibles se référer à une intensité par unité de surface plus précise pour faire la comparaison de l'intégrale de la lumière/m² reçue dans le bac... les conseils sur la durée de l'éclairage aurait plus de sens...)
Concernant les besoins des plantes, il faut aussi tenir compte du substrat qui peu modifier sensiblement la fertilisation de la colonne d'eau...

SniperLk

C'est pas vraiment ça... d'ailleurs ça m'embête un peu de parler de "méthode" à chaque fois car finalement c'est tout le temps la même chose, l'idée peut être un peu différente mais on revient toujours aux mêmes fondamentaux... Il n'y a donc pas de durée d'éclairage plus réduite d'une méthode à une autre, c'est juste qu'Edward propose aux débutants ayant un bac très éclairé de réduire la durée d'éclairage de manière à ne pas être trop "sur la corde raide".. 
Comme le dit souvent Tom Barr rien n'est gravé dans la roche, tout doit être adapté en fonction de son bac et de ses observations.

Bac planté ou pas il y a des règles à respecter mais aucune formule magique..

Little

#134
Citation de: SniperLk le 07 06 08, 22:43 PM
Oui c'est sûr, comme tout métabolisme les plantes ont des limites.

Ce qui est "intéressant" c'est pourquoi untel avance qu'il faut une durée d'éclairage plus réduite en utilisant une méthode plus qu'une autre...
Pour moi, trop de variables sur les BP, pour en tirer une règle, mais il est évident qu'en augmentant l'éclairage, on est aux limites physiologiques des plantes, et qu'il faut être plus précis (Wparm² au lieu de W/litre par exemple).

SniperLk

Citation de: Little le 07 06 08, 22:24 PM
Avant qu'on éclaire correctement les bacs. Je n'ai jamais contredis que davantage de lumière augmentait les demandes en nutriment des plantes... Mais ça augmente aussi la nécessité d'une phase nocturne...
On touche les limites physiologiques des plantes...


Oui c'est sûr, comme tout métabolisme les plantes ont des limites.

Little

#132
Citation de: SniperLk le 07 06 08, 22:17 PM
Je comprends pas ce que tu veux dire ? Avant quoi ?

Je pense que la lumière est le facteur n°1 (prédominant et de loin) responsable des demandes des plantes. présent de vérité général.



Avant qu'on éclaire correctement les bacs. Je n'ai jamais contredis que davantage de lumière augmentait les demandes en nutriment des plantes... Mais ça augmente aussi la nécessité d'une phase nocturne...
On touche les limites physiologiques des plantes...

SniperLk

#131
Citation de: Little le 07 06 08, 22:04 PM
On peut inverser la problématique, et qu'avant la lumière était le facteur limitant les plantes, et que le CO² a été l'élément majeur permettant "d'encaisser" des puissance plus élevée...
Avec une fertilisation bien menée, la limite est désormais la limite physiologique des plantes...
Je comprends pas ce que tu veux dire ? Avant quoi ?

Je pense que la lumière est le facteur n°1 (prédominant et de loin) responsable des demandes des plantes. présent de vérité général.

D'ailleurs si quelqu'un a un exemple d'un bac éclairé à plus de 1w/L sans CO2 (ni excell et cie), ça m'interesse :)


Little

Citation de: SniperLk le 07 06 08, 11:45 AM
La lumière est le facteur prédominant dans la demande des plantes.
On peut inverser la problématique, et qu'avant la lumière était le facteur limitant les plantes, et que le CO² a été l'élément majeur permettant "d'encaisser" des puissance plus élevée...
Avec une fertilisation bien menée, la limite est désormais la limite physiologique des plantes...

SniperLk

#129
Citation de: alexandre le 07 06 08, 00:58 AM
Je vais essaye d'etre un peu plus clair.  PPS, PPS pro sont la meme chose que PPDM, rien n'a ete invente a part un nouveua nom. La philosophie est la meme, on dose un peu tous les jours et le facteur limitant est les P pour l'un et CO2 pour l'autre.
L'EI est different, le facteur limitant est l'eclairage et on ne s'inquiete pas trop d'avoir un taux ou un ratio exacte de NP, le but c'est qu'ils soit present dans la colonne d'eau.
Pour ceux qui ne veulent pas faire de gros changement d'eau, ca ne change rien. Il suffit de moins doser et c'est tout. Les dosages ne sont donne qu'a titre INDICATIF et sont nullement un exemple a suivre a la lettre. Par exemple, l'eau du robinet est charge en P, ben faut pas etre bete et ne pas en rajouter ou en ajouter moins. Et ca va de meme si on ne veut pas faire de gros changement d'eau, on diminuer les doses au depart et rectifie selon la reaction des plantes, c'est aussi simple que ca.



Ben, c'est dans l'article de TB sur EI, mais attention ces valeurs sont donne pour un bac de plus de 1w/l bien plante et avec une pomini....

Oui Edward n'a réellement rien inventé, mais c'est un peu la même chose pour Tom Barr.. Je m'en moque un peu d'ailleurs... toutes les méthodes se ressemblent et çe serait inquiétant si ce n'était pas le cas car les plantes ont toujours les mêmes besoins :).

Quant au facteur limitant Edward indique aussi qu'il est préférable que ce soit la lumière, c'est pour cela qu'il ne préconise que 6 ou 8 d'éclairage pour un bac d'1wpg. Je pense que tout autre facteur limitant induira une poussée d'algues. Par exemple; un bac fortement éclairé et sans CO2 (et sans excell, easy carbo..) sera forcement sujet aux algues. La lumière est le facteur prédominant dans la demande des plantes.

alexandre

#128
Je vais essaye d'etre un peu plus clair.  PPS, PPS pro sont la meme chose que PPDM, rien n'a ete invente a part un nouveua nom. La philosophie est la meme, on dose un peu tous les jours et le facteur limitant est les P pour l'un et CO2 pour l'autre.
L'EI est different, le facteur limitant est l'eclairage et on ne s'inquiete pas trop d'avoir un taux ou un ratio exacte de NP, le but c'est qu'ils soit present dans la colonne d'eau.
Pour ceux qui ne veulent pas faire de gros changement d'eau, ca ne change rien. Il suffit de moins doser et c'est tout. Les dosages ne sont donne qu'a titre INDICATIF et sont nullement un exemple a suivre a la lettre. Par exemple, l'eau du robinet est charge en P, ben faut pas etre bete et ne pas en rajouter ou en ajouter moins. Et ca va de meme si on ne veut pas faire de gros changement d'eau, on diminuer les doses au depart et rectifie selon la reaction des plantes, c'est aussi simple que ca.



Citationbien que Alexandre semble avoir trouver des données sur le Web, mais comment être sur de ces valeurs ?

Ben, c'est dans l'article de TB sur EI, mais attention ces valeurs sont donne pour un bac de plus de 1w/l bien plante et avec une pop mini....



Kookaburra

Citation de: run le 03 06 08, 06:41 AM
j'en met un peu tout les jours ;-)

Quand tu y penses !  :*ll*:

:jesorsd:

run

#126
salut!
chez moi,je recherche juste a avoir n,p et k supérieur a zéro ;-),et pour l'instant,pas de gros probléme ;-)
je ne test rien,j'en met un peu tout les jours ;-)

Little

Citation de: Kookaburra le 02 06 08, 22:42 PM
Mais l'EI expose au sur-dosage, donc il faut faire des gros changements d'eau ... Et là : non merci  :-D

Il doit bien y avoir moyen de trouver un juste milieu entre "trop peu" et "trop", et le PPS-Pro parait pas mal dans cette optique. Pour savoir, le mieux est encore de le tester, il n'y a que l'expérimentation qui permet d'être sur de la théorie  ;-) ;-)
on n'a rien sans rien, on peut pas tout avoir...
L'expérimentation ne vaut que si l'on a des repères (donc des calculs...)

Kookaburra

Citation de: Little le 02 06 08, 17:26 PM
D'où l'intérêt de "l'open loop" d'ont tu parles plus haut et donc de l'EI...
Après on peut essayer de s'ajuster au plus près des plantes, en étant précis, en utilisant probablement moins d'engrais... Mais en s'exposant aussi à des carences possibles...

Mais l'EI expose au sur-dosage, donc il faut faire des gros changements d'eau ... Et là : non merci  :-D

Il doit bien y avoir moyen de trouver un juste milieu entre "trop peu" et "trop", et le PPS-Pro parait pas mal dans cette optique. Pour savoir, le mieux est encore de le tester, il n'y a que l'expérimentation qui permet d'être sur de la théorie  ;-) ;-)

Little

Citation de: Kookaburra le 02 06 08, 17:14 PM
Le problème est de connaitre ce que consomment les plantes dans le bac  :??:
Ca, c'est plurifactoriel... et donc d'application difficile dans nos bacs qui sont tous différents(par exemple la nature même des plantes peut faire différer la consommation des nutriments). D'où l'intérêt de "l'open loop" d'ont tu parles plus haut et donc de l'EI...

Après on peut essayer de s'ajuster au plus près des plantes, en étant précis, en utilisant probablement moins d'engrais... Mais en s'exposant aussi à des carences possibles...

Kookaburra

CitationSimplement, faire des calculs n'est pas dénué d'intérêt...

Le problème est de connaitre ce que consomment les plantes dans le bac  :??:
(bien que Alexandre semble avoir trouver des données sur le Web, mais comment être sur de ces valeurs ? Dans "Ecology of the Planted Aquarium"
de Diana L. Walstad, il y a aussi des données très intéressantes, au passage ;)).

;-)

Philming

L'un va avec l'autre de toute manière. Il est vrai que les résultats des test JBL sont pas vraiment faciles a interpréter (couleur saumon plutot que rose chez moi, mais le test est peut-être vieux).

Little

Citation de: SniperLk le 02 06 08, 14:06 PM
Bah je pense qu'il faut mieux se fier à ses plantes qu'à des tests. S'il y a un gros déséquilibre comme tu le dis cela se traduira tout de suite par une poussée d'algues.
Je ne dis absoument pas le contraire... Simplement, faire des calculs n'est pas dénué d'intérêt...

Kookaburra

Citation de: Little le 02 06 08, 10:12 AM
oui puisque les plantes puisent des nutriments dans le sol...

Et d'autant plus que de nombreux sols nutritifs sont des pompes à "nutriments", notamment ceux à base d'argile, ou encore de type "Aquasoil" ... Et surtout si on a un "câble chauffant" (spéciale dédicace à laurent  :-D) ...

Autre phénomène à prendre en compte : la "précipitation" de certains éléments sous forme insoluble, dans le sol (sans dire de bêtises, ce doit être le cas de "Phosphates") ;-)

SniperLk

Citation de: Philming le 02 06 08, 12:11 PM
Le souci avec un sol comme le mien, c'est qu'il fait un bon 10cm. Sol maison sur au moins 5 cm, autant de sable par dessus, avec moustiquaire entre les deux, donc je ne penses pas que la glosso tire grand chose du sol...
Ce que tu aurais dû faire c'est faire un dénivellé à la fois sur ton sol nutritif et sur ta couche finale. C'est plus ou moins ce que j'ai fait du coup ma moustiquaire à l'avant est 2cm en dessous du sol contre plus de 10 l'arrière.

Citation de: Little le 02 06 08, 12:14 PM
Il faut quand même établir des calculs avant et pendant... Sinon on peut avoir AMHA des gors déséquilibre de nutriments et se poser ensuite beaucoup de question.
Sinon la Glosso peut beaucoup tirer du sol AMHA...
Bah je pense qu'il faut mieux se fier à ses plantes qu'à des tests. S'il y a un gros déséquilibre comme tu le dis cela se traduira tout de suite par une poussée d'algues.

Little

Citation de: SniperLk le 02 06 08, 12:06 PM
Oui je pense qu'il faut ajuster en fonction de ses plantes et pas des résultats des tests. Ils peuvent servir à titre indicatif mais c'est tout je pense.
Il faut quand même établir des calculs avant et pendant... Sinon on peut avoir AMHA des gors déséquilibre de nutriments et se poser ensuite beaucoup de question.
Sinon la Glosso peut beaucoup tirer du sol AMHA...

Philming

Le souci avec un sol comme le mien, c'est qu'il fait un bon 10cm. Sol maison sur au moins 5 cm, autant de sable par dessus, avec moustiquaire entre les deux, donc je ne penses pas que la glosso tire grand chose du sol...

SniperLk

Oui je pense qu'il faut ajuster en fonction de ses plantes et pas des résultats des tests. Ils peuvent servir à titre indicatif mais c'est tout je pense.

Little

#114
Citation de: Philming le 02 06 08, 10:18 AM
Sauf certaines comme la glosso, anubias etc non? Je suppose que dans ce cas - et en prenant le PMDD par exemple - on ajuste juste la quantité de chaque préparation en fonction du taux de fer et de NO3 constaté?
La Glossostigma tire des racines...
Ce sont les plantes ne puisant pas dans le substrat pour lesquelles c'est différent (Anubia, Microsorum, Bolbitis, Mousse, Riccia... quoique les fougères et les anubias peuvent tirer des racines dans le substrat)
Pour ajuster, oui avec les taux, mais les tests ne sont pas forcement fiable(voir même rarement...): d'où l'intérêt de l'EI...

Philming

Sauf certaines comme la glosso, anubias etc non? Je suppose que dans ce cas - et en prenant le PMDD par exemple - on ajuste juste la quantité de chaque préparation en fonction du taux de fer et de NO3 constaté?

Little

Citation de: Philming le 02 06 08, 10:11 AM
Dites petite question concernant toutes ces méthodes : La présence d'un sol nutritif change-t-elle quelque chose?
oui puisque les plantes puisent des nutriments dans le sol...

Philming

Dites petite question concernant toutes ces méthodes : La présence d'un sol nutritif change-t-elle quelque chose?

Little

#110
Citation de: SniperLk le 02 06 08, 09:34 AM
Hm bactéries dénitrifiantes ?
Dans nos bacs plantés, avec injection de CO² (qui laisse supposer que si le bac est en bonne santé, on obtient autant d'O² que de CO² injecté), je pense que les bactéries dénitrifiantes doivent être plus que minoritaires, surtout dans la filtre où la circulation d'eau est excellente... Donc la dénitrification quasi absente.( http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9nitrification )
Enfin, pour les autres macros, on ne peut pas expliquer la différence de dose.
Par contre, les filtrations sont réputés pour interagir avec des chélateurs...

SniperLk

Citation de: Philming le 02 06 08, 08:55 AM
Hello!
Merci à tous pour ce débat très intéressant. Je vais relire tout ca m'ai j'ai juste le sentiment que PPS Pro = PMDD light non?
J'exclus totallement les autres methode d'ailleurs, car changer 50% d'eau chaque semaine, très peu pour moi. Je changes déja un bon 25%, je ne tiens pas a faire plus (multipication des bidons pour l'eau osmosée, CAF qui risque de se casser la gueule,du coup etc)
J'ai un éclairage plutot patator (270W pour un 264L brut - 210 net je penses) et j'injecte du CO2.
Est-ce qu'une méthode PPS Pro peut être adaptée quand même? Je pense que les nutriments vont très rapidement arriver a sec non? Mais bon encore une fois faut que je relise tout ca, j'ai eu un WE chargé.
Tu pourras très bien augmenter les dosages dans ce cas. Le PPS Pro n'est pas tellement un PMDD light, dans la mesure ou la philosophie n'est pas tout à fait la même car on injecte de manière assez importante quand même des nitrates et surtout des phosphates.

Citation de: Little le 02 06 08, 08:58 AM
Les capacités de stockage des plantes ont une limite...
A quoi penses-tu par rapport au filtre?
Hm bactéries dénitrifiantes ?

Little

Citation de: SniperLk le 01 06 08, 21:55 PM
On a parlé du potentiel des plantes à consommer plus que leur besoin mais je pense qu'il y a autre chose, je pense nottamment au filtre qui aurait un rôle bien plus important dans le cas de l'EI.
Les capacités de stockage des plantes ont une limite...
A quoi penses-tu par rapport au filtre?

Philming

#107
Hello!
Merci à tous pour ce débat très intéressant. Je vais relire tout ca m'ai j'ai juste le sentiment que PPS Pro = PMDD light non?
J'exclus totallement les autres methode d'ailleurs, car changer 50% d'eau chaque semaine, très peu pour moi. Je changes déja un bon 25%, je ne tiens pas a faire plus (multipication des bidons pour l'eau osmosée, CAF qui risque de se casser la gueule,du coup etc)
J'ai un éclairage plutot patator (270W pour un 264L brut - 210 net je penses) et j'injecte du CO2.
Est-ce qu'une méthode PPS Pro peut être adaptée quand même? Je pense que les nutriments vont très rapidement arriver a sec non? Mais bon encore une fois faut que je relise tout ca, j'ai eu un WE chargé.

SniperLk

#106
Oui mais ce n'était pas le but recherché, je voulais juste savoir dans quel mesure chacune des méthodes apporte des nutriments au bac. Ensuite difficile de savoir ce qu'il reste réellement en fin de semaine.

Sinon je viens de regarder l'apport recommandé en phosphate et en nitrate par les produits Seachem (par semaine) et ceux-ci sont 3 fois moins importants qu'avec le PPS Pro, tout en gardant environ un facteur 10:1 entre les nitrates et les phosphates.

A propos de ta remarque Kooka, il y a quelque chose qui me vient à l'esprit. Imaginons que les plantes consomment tous les nutriments apportés par le PPS Pro dans un bac ou` l'EI est utilisée, cela voudrait dire qu'en fin de semaine il reste environ 23ppm de nitrates, 9 de phosphate et 21 de potassium. En estimant que le changement d'eau de 50% ne rajoute ni nitrate ni phosphate (ce qui n'est pas le cas..), ces taux tombent à 11.5ppm de nitrates, 4.5 ppm phosphate et 10.5 de potassium, ce qui reste considérable.

On imagine bien que les 50% de changement d'eau par semaine ne suffisent pas à éviter l'accumulation de nutriments.. Alors soit le PPS Pro sous-dose nettement (ce dont je doute vu les dosages préconisés par seachem qui sont bien plus bas) soit l'EI compte sur un autre phénomène pour éviter l'accumulation de nutriments. On a parlé du potentiel des plantes à consommer plus que leur besoin mais je pense qu'il y a autre chose, je pense nottamment au filtre qui aurait un rôle bien plus important dans le cas de l'EI.