bac de décantation, descentes et remontées

Démarré par amphioxus, 22 04 14, 12:14 PM

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Icemanhot

ça à l'air bien pensé  :up:, mais ce système va ds le bac ou dans la décante ?

amphioxus

bon, la suite.

concernant la descente, je pensais partir sur ce type d'obturateur à flotteur :



les deux choses que j'ai à déterminer, c'est le diamètre D de passage dans le joint, et V, le volume du flotteur.

pour le diamètre de passage, dans la continuité du message précédant, il ne sera pas inférieur à 24.5 mm.

allez, mettons que je parte sur 27mm.

la hauteur d'eau à prendre en compte sera de 130cm.

détermination de la force d'application sur le cone de verre pour obturer la descente :

la surface de passage du joint caoutchouc est de : 5.72 cm²

la pression est de 130 mbar/cm²

la force d'appui sur le diamètre de passage est donc de 0.13 x 5.72 = 0.74 kg.

le poids estimé de l'installation flottante est en gros 200gr.

le volume du flotteur devra donc déplacer 0.74 + 0.2 = 0.94 litre d'eau.
j'applique un coef de sécurité de 50 %, c'est suffisant

soit un volume V du flotteur de 1.4 litre

le flotteur pourra donc être un cube de 15 cm de coté et 10 cm de haut.

je vais donc maintenant passer à l'expérimentation !

mais il me faudra un peu plus de temps !

amphioxus

bon, j'entend bien tout ce que vous dites.

pour autant, je reste sur mon idée pour voir jusqu'ou je peux l'amener.

déjà, désolé Eltofi, mais pour être dûr de quoi que ce soit, j'ai besoin de passer par les calculs.
et ça va commencer par ça.

déjà, les postulats :

le débit de filtration sera de 4 fois le volume du bac
dans le mesure du possible, afin d'éviter tout bruit de circulation, la vitesse de circulation ne sera pas supérieur à 1 m/s
le bac aura des tubes de remonté et de descente (pour la sécurité) à l'intérieur du bac mais qui seront simplement démontable temporairement sans que cela ne soit un problème pour quoi que ce soit pour son fonctionnement
le volume de la décante sera suffisant pour contenir toute l'eau de surverse (quand les tubes de descente sont en place) en cas de défaillance des organes de fermeture ET/OU d'arrêt des pompes.

voilà, je pense que cela plaira à tous.

mon bac fait 465 litres brut, je pense prendre 428 litres net.
soit un débit Q de filtration de 1700 l/h

remener à une vitesse d'écoulement V de 1m/s

en application de la formule S=Q/V je trouve une section S de passage de 4.72 cm²
soit un diamètre de tuyauterie de 24.5 mm

les tuyauteries seront donc réalisée en DN32 qui font 27.8mm intérieur.

évaluation des pertes de charges pour le refoulement :

la pompe de refoulement sera choisi en fonction de la perte de charge due à la hauteur de la colonne d'eau statique et celle due aux pertes de charge linéaires et accidentelles du à la tuyauterie.

la hauteur d'eau statique est de 130cm
les pertes de charge de la tuyaurerie attendu sont liées aux coudes, vanne, clapet anti retour, union. je les calcule via l'abaque de dariès avec prise en compte des pertes de charge locales.
cela me donne 10 cm de perte de charge par mètre de conduite.
la longueur de la conduite de refoulement est prévue inférieur à 1.20m
la hauteur d'eau liée aux pertes de charge est donc de 12 cm

la hauteur totale de la colonne d'eau de refoulement est donc de 142 cm.

choix de la pompe :

la pompe à acheter aura une performance de 1700 L/H à 1.5m.

je passerai à la descente plus tard car j'ai mon café qui m'attend.

Wein

Citation de: ladenree le 25 04 14, 17:15 PM
Ce que ne souhaite pas notre ami quand il fait son entretien qui dure parfois plus d'une journée...Et donc pas de filtration possible pendant ce laps de temps... ;-)

Ce n'est pas un problème ! Un bac équilibré "tient" très facilement une journée sans filtration. Et il n'y a pas de risque pour les bactéries du filtre, vu que c'est une filtre ouvert: il n'y a pas de risque d'asphyxie des bactéries. Par prudence, il est même possible de mettre en route une petite pompe à aire branchée à deux ou trois diffuseurs entre les plaques de mousse filtrante, le temps de l'intervention.

ladenree

Citation de: Wein le 25 04 14, 17:03 PM
Bon, je vous avoue que je n'ai pas tout lu... Mais, en effet, un système comme celui-là fonctionne très bien et est absolument sûr (si la tuyauterie est bien faite, évidemment) :

Et là, rien de visible dans le bac...

Sauf que ça fonctionne (le débordement dans le "durso") que si la hauteur d'eau du bac est au max...
Ce que ne souhaite pas notre ami quand il fait son entretien qui dure parfois plus d'une journée...Et donc pas de filtration possible pendant ce laps de temps... ;-)

Wein

Bon, je vous avoue que je n'ai pas tout lu... Mais, en effet, un système comme celui-là fonctionne très bien et est absolument sûr (si la tuyauterie est bien faite, évidemment) :

Citation de: ladenree le 25 04 14, 09:08 AM


Et là, rien de visible dans le bac...

ElTofi

quand j'ai vu l'auteur, le sujet et les croquis, je me suis dit : "un sujet technique, très peu pour moi"...

et puis, j'ai vu que le débat décollait...

du coup, j'ai pris le temps de le lire... et je me suis surpris à comprendre de quoi ça parlait... Le moins qu'on puisse dire, Amphioxus, c'est que tu aimes sortir des schémas standards... c'est beau, la créativité... y'a un créneau  :oui:

hop, dans mes topics suivis... des fois que je continue à comprendre... je pourrais peut-être apprendre des trucs applicables chez moi... et qui sait, modifier un jour la filtration de mon bassin...

ladenree

Citation de: amphioxus le 25 04 14, 11:39 AM
salut,

oui en effet j'ai^pensé à l'utilisation d'une décante sous pression.
mais j'aurais dans ce cas le circuit UV, CO2, chauffage à réaliser à l'extérieur comme aujourd'hui, avec batterie de raccords, vannes et dérivation pour n'avoir qu'une seule pompe de remontée. (et les fuites qui vont avec parfois !)

le principe de la décante atmosphérique m'intéresse à plus d'un titre pour ça. avec en plus, la possibilité d'augmenter ma capacité de filtration et d'avoir un petit refuge à bébé crevette...

concernant le niveau d'eau, mon bac ouvert fait 465 litres sans aucun renfort. je le rempli donc comme je veux. de ras bord à - 5 ou 10 cm des bords.
quand je dois tailler les plantes, j'aime bien le faire lors d'un changement d'eau à moins 10 ou moins 15 cm des bords supérieurs. (il manque donc entre 80 et 100 litres)
le bac peut rester comme ça des heures. voir des jours en fonction de mon humeur.

si je devais choisir un niveau définitif, je serais bien embêté ! entre ras bord et quelques cm en moins...

concernant l'étanchéité du système de descente, je vais expérimenter le principe d'un cone en verre (genre flûte à champagne) sur joint à lèvre. à l'instar de l'étanchéité de mon chauffage externe qui fonctionne sans fuite depuis un an. et je ferais des essais sur une colonne d'eau de 2 ou 3 m pour déterminer la taille du flotteur à prendre en compte. bref, j'ai de quoi avancer et éprouver sans toucher au bac pour l'instant.

ça vous intéresse toujours que je fasse des essais ?

Moi, ouai...notamment pour la taille du flotteur...(p-être un appli vers un système de chauffage solaire DIY)

amphioxus

salut,

oui en effet j'ai^pensé à l'utilisation d'une décante sous pression.
mais j'aurais dans ce cas le circuit UV, CO2, chauffage à réaliser à l'extérieur comme aujourd'hui, avec batterie de raccords, vannes et dérivation pour n'avoir qu'une seule pompe de remontée. (et les fuites qui vont avec parfois !)

le principe de la décante atmosphérique m'intéresse à plus d'un titre pour ça. avec en plus, la possibilité d'augmenter ma capacité de filtration et d'avoir un petit refuge à bébé crevette...

concernant le niveau d'eau, mon bac ouvert fait 465 litres sans aucun renfort. je le rempli donc comme je veux. de ras bord à - 5 ou 10 cm des bords.
quand je dois tailler les plantes, j'aime bien le faire lors d'un changement d'eau à moins 10 ou moins 15 cm des bords supérieurs. (il manque donc entre 80 et 100 litres)
le bac peut rester comme ça des heures. voir des jours en fonction de mon humeur.

si je devais choisir un niveau définitif, je serais bien embêté ! entre ras bord et quelques cm en moins...

concernant l'étanchéité du système de descente, je vais expérimenter le principe d'un cone en verre (genre flûte à champagne) sur joint à lèvre. à l'instar de l'étanchéité de mon chauffage externe qui fonctionne sans fuite depuis un an. et je ferais des essais sur une colonne d'eau de 2 ou 3 m pour déterminer la taille du flotteur à prendre en compte. bref, j'ai de quoi avancer et éprouver sans toucher au bac pour l'instant.

ça vous intéresse toujours que je fasse des essais ?

ladenree

#13
Salut,
J'avais ajouté cela pendant que tu écrivais :

"Et tiens, j'y pense que maintenant :
Pourquoi ne relierais-tu pas, sur les 2 perçages, un gros filtre sous pression type Eheim 2080 ou autres de volume de 30 à 60L ???

http://www.koitech-shop.com/Filtre-Aquaking-Pression/Filtre-Aquaking-p-645.html

- pas de canne visible,
- pas de risque de débordement,
- on s'en fou des niveaux d'eau"


c'est à mon sens la solution la plus "viable" dans ton cas...

Pour moi, j'ai quand même de gros doutes sur la fiabilité de ton système (étanchéité de ta descente en cas de panne électrique, feuilles ou escargots) que se soit via des robinets à flotteur ou des EV...

D'autre part, une 2eme descente peut-être annéxé au durso via un autre T ...ça fait de la tuyauterie, mais c'est à l'extérieur du bac et le tout peut-être casé derrière le bac...Mais il est certain que sans compléter l'évaporation, le niveau d'eau va diminuer dans la décant. et le débit des pompes diminuera sensiblement --> réglage impossible de la décente sans bruit  sur plus ou moins 24h...

Peux-tu préciser pourquoi tu ne souhaites pas de niveau constant dans le bac ??
Comment prévois-tu de gèrer-tu l'évaporation ??

amphioxus

ah c'est bien, on rentre un peu dans les détails.

non ladenree, je ne suis pas en contradiction. c'est juste que le dessin est simpliste.
un tel systeme maintient un niveau constant correspondant à un débit de refoulement donné.

si le débit de refoulement est faible, le niveau dans la décante remonte légerement pour appliquer une valeur d'ouverture correspondante.
si le débit de refoulement est important, le niveau dans la décante baisse en fonction.
mais si le débit de refoulement est constant, le niveau le sera aussi.

sur le plan, j'ai juste indiqué le niveau de fonctionnement normal (en orange), et en rouge le niveau hypothétique en cas d'arrêt de la pompe de refoulement.

le seul souci de ce principe, c'est d'avoir l'assurance qu'il soit fiable dans le temps. c'est la-dessus que je travaille.

pour ce qui est de faire remonter le descente comme tu l'as dessiné, ça répond qu'en partie à ce que je cherche. sans compter que sans deuxième descente pour gérer les pertes de charges, le durso risque d'être difficile à régler.

imagine le bac au milieu d'une pièce. sans aucun fils ou tubes autour... ou dedans... et en fonctionnement !
voilà le deal !

ladenree

#11
Citation de: amphioxus le 25 04 14, 07:41 AM
salut wein,

je sais que ce n'est pas gagné, mais je souhaite faire des essais malgré tout.

le but final serait de ne voir aucune technique dans le bac.

et pour la sécurité, je peux toujours faire en sorte de pouvoir fixer simplement et surement des tubes de descente dans le bac pour l'aspiration et le refoulement, avec emboitement sur joints à lèvres.

encore une fois, les dessins que j'ai fait sont simpliste. ils ne représente que l'idée générale.
je vous referais des beaux dessins bientôt.

Salut,
Pour les EV, si ça tombe en panne (ça arrive, non ??) c'est aussi la cata, car, ou normalement ouverte et le bac se vide dans la décante, ou normalement fermé et la décante se vide, les pompe tournent à sec et le bac déborde...

Bref, l'autre solution, tu gardes tes perçages et tuyaux comme prévu sur le schéma dans ton bac et tu les fait remonter jusque sous le niveau d'eau max. du bac...Puis durso et descente jusqu'à la décante externe :
->pas de tuyau visible dans le bac
-> principe de débordement qui se fait à l'arrière du bac, donc non visible



Toutefois, si une feuille venait à boucher la crépine d'aspi dans le bac, la pompe remontrait plus d'eau qu'en aspire la crépine et ...pas top...
L'autre coté parfois utile du débordement standard, c'est qu'on peu "aspirer" de l'eau de surface et de l'eau du fond de manière simultamée...


Et puis quand tu dis
Citation

alors que je souhaite que ce soit la décante qui soit à niveau constant.


et que tu dessines :


Citation de: amphioxus le 24 04 14, 22:54 PM


un truc de ce genre répond au problème :



c'est le niveau d'eau dans la décante qui détermine l'ouverture de la descente.

c'est le principe de base, on est bien d'accord.




T'es pas en contradiction là  :??: :??: :??:

Et tiens, j'y pense que maintenant :
Pourquoi ne relierais-tu pas, sur les 2 perçages, un gros filtre sous pression type Eheim 2080 ou autres ???
- pas de canne visible,
- pas de risque de débordement,
- on s'en fou des niveaux d'eau

amphioxus

salut wein,

je sais que ce n'est pas gagné, mais je souhaite faire des essais malgré tout.

le but final serait de ne voir aucune technique dans le bac.

et pour la sécurité, je peux toujours faire en sorte de pouvoir fixer simplement et surement des tubes de descente dans le bac pour l'aspiration et le refoulement, avec emboitement sur joints à lèvres.

encore une fois, les dessins que j'ai fait sont simpliste. ils ne représente que l'idée générale.
je vous referais des beaux dessins bientôt.

Wein

Citation de: amphioxus le 24 04 14, 22:54 PM
reste à savoir s'il est possible d'avoir une solution fiable et sans risque.

Très honnêtement, non, c'est impossible. Tu cours inévitablement à la catastrophe avec un tel système !

Par ailleurs, je ne comprends pas bien ce qui te dérange avec le système "classique" (le bac se vide dans la décante par débordement, avec soit un perçage haut, soit un perçage bas avec un tuyau qui remonte à la surface). En effet, tu dis ne pas vouloir d'osmolateur. Très bien, tu n'en as pas besoin avec ce système. Le niveau va simplement diminuer progressivement dans la décante en raison de l'évaporation. Il te suffit de compenser de temps en temps ce niveau avec de l'eau osmosée, par exemple une fois par semaine. Ce n'est pas un problème si tu prévois une filtration qui ne nécessite pas de niveau constant. Par exemple, tu peux simplement placer des mousses de filtration verticalement dans ta décantation (les mousses doivent évidemment prendre toute la largeur de la décantation et être suffisamment hautes pour que l'eau ne passe pas au-dessus en niveau haut).

Bref, dis-nous ce qui te gêne avec le système classique ;-)

amphioxus

salut,

bon, on est d'accord sur tout.
mais bon, je ne veux pas d'osmolation. c'est comme ça.
et quant à mettre la décante au dessus du bac... n'y pensez même pas.

déjà, avant de vous livrer ce que j'ai en tête, voilà le principe de base hyper grossier :

le plan général :



là on voit bien que sans rien faire de plus, le bac se videra dans la décante (sans bruit certe !) par le descente sans que rien ne l'empêche.

et pour le refoulement, en cas d'arrêt de la pompe, c'est la même chose.

pour le refoulement, on peut déjà imaginer un truc du genre :



maintenant, reste à être sûr de trouver un clapet anti retour ou une electrovanne fiable à 100 %.
mais j'y reviendrais plus tard.

pour la descente, c'est plus subtile. en effet, comme vous l'avez bien dit, il faut que son débit soit identique au refoulement si l'on veut avoir un niveau constant dans la décante.

un truc de ce genre répond au problème :



c'est le niveau d'eau dans la décante qui détermine l'ouverture de la descente.

c'est le principe de base, on est bien d'accord.
reste à savoir s'il est possible d'avoir une solution fiable et sans risque.
sur mon dessin, il y a de forte chance que le moindre bout de feuille ou d'escargot vienne perturber le système en cas de coupure de courant.

on peut imaginer aussi des électrovannes à fermeture par manque de courant pour palier au moindre souci en cas de panne de courant. mais j'aimerai pouvoir m'en passer.

donc en fait voilà, à moins que quelqu'un ait déjà travaillé ce genre d'idée, je vais essayer de creuser la question.

pour la régulation de la descente, j'ai une idée plutôt simple qui doit pouvoir fonctionner. je fais les essais bientôt.



ladenree

#7
Citation de: TheDude le 24 04 14, 12:47 PM
Je vois 2 solutions pour que ta décante reste à niveau constant
1 l'osmolation
2 mettre la décante au-dessus du bac

Vivement le dessin :-p

C'est exactement à ce que je pensais...Mais en fait dans l'autre sens...ce qui revient au même...Vous suivez ??
Ben c'est simple, une config classique comme les notres ou tu mettras tes masse filtrante dans le bac et tes plante et poissons dans la décant... :-D :-D

Bon, plus sérieusement, la décant. externe reste, pour moi, bien adapté pour de gros volume avec des systèmes plutot automatisés (changement d'eau notament).
Chez moi, c'est tip-top, à savoir, 2 descentes dont l'une est bridée. Les changement d'eau maintiennent un niveau constant dans le bac et la décant. et le surplus direct à l'égout via trop-plein de la décant...

Dur-dur d'avoir une système fiable si les niveaux du bac ne sont pas constant, puisqu'a ma connaissance, si décant. sous le bac, l'eau du bac descend par gravité via débordement...Et qui dit débordement, dit niveau constant...Si pas de décante via débordement, c'est via vase-communicant, et là ...réglage quasi-impossible si niveau varie, et surtout, si panne de courant, de pompes ou pompe qui à un débit un peu différent, c'est la cata...

Deplus, en bac planté, j'imagine que le dégasage du CO2 n'est pas trop le bien venu, aussi, il faudra un système qui n'entraine pas trop d'air en descendant (ça fait des bulles et du bruit)

J'suis curieux de voir ton schéma ??

TheDude

Citation de: amphioxus le 24 04 14, 12:18 PM
alors que je souhaite que ce soit la décante qui soit à niveau constant.
ou plutôt, que le niveau du bac ne soit pas maintenu forcément constant. tout en gardant la sécurité à l'esprit...

dès que j'ai le temps, je fais un p'tit dessin pour expliquer la chose.

Je vois 2 solutions pour que ta décante reste à niveau constant
1 l'osmolation
2 mettre la décante au-dessus du bac

Vivement le dessin :-p

amphioxus

merci the dude lebowsky ! j'avais déjà vu ta vidéo au fil de mes recherches, en trouvant bien domage que tu ai tant la boujotte !!  :sifflets:

ok pour le durso, je comprend le principe ainsi que l'effet jacousi quand il n'y a pas assez de perte de charge.

mais dans mon idée, je souhaite aller sur une voie différente.
avec les surverses, durso et compagnie, le point commun est que le niveau d'eau dans le bac est maintenu plus ou moins constant.

alors que je souhaite que ce soit la décante qui soit à niveau constant.
ou plutôt, que le niveau du bac ne soit pas maintenu forcément constant. tout en gardant la sécurité à l'esprit...

dès que j'ai le temps, je fais un p'tit dessin pour expliquer la chose.

TheDude

Voilà pour ma part comment j'ai fait https://www.youtube.com/watch?v=5i_OaklCGDg

Aucune galère, pas de bruit, un faible dégasage en co2, zero panne et avec 2 tubes si un escargot se coince dans un, l'autre fonctionne.

Je ne changerai pour rien au monde mon systeme de filtration


Cyberfish

Salut !
Pour utiliser une décante sous mon 1300L, je peux te dire que c'est pas mal la galère.
Déjà pas évident de régler et de maintenir un réglage fixe entre remontée et descente, surtout avec l'évaporation qu'il peut y avoir dans les 2 parties (le bac et la décante) et avec les problèmes de débit également liés au colmatage des masses de filtration dans les chicanes du filtre.
Ensuite, je me retrouve face à un bouchon dans la descente que je n'arrive pas à faire sauter (probablement un gros escargot coincé dans une partie coudée) ce qui n'arrange rien puisque maintenant je suis incapable de jouer sur le débit de descente.
Bref, sans parler des soucis de débordement que j'ai déjà eu à gérer à l'arrêt de la pompe, malgré le trop plein, je me dis que finalement ce genre de filtre présente quand même pas mal de désagréments.

Ernest

Bonjour,
en faisant un coude  par l'extérieur remontant au niveau souhaité dans le bac, ça devrait fonctionner, par contre la chute d'eau va être bruyante.

amphioxus

bonjour à tous,

mon bac n'est pas assez filtré je pense.
je réfléchis donc à un bac de décantation, qui serait situé sous le bac, et qui aura une taille suffisante.

il n'y aura pas d'osmolateur pour maintenir un niveau d'eau quelconque. le niveau d'eau du bac sera donc très variable.

dans l'idéal, je ne souhaite donc pas avoir de tube de descente dans le bac. le but final est de ne rien voir d'apparent dans le bac. pas de fils, pas de tube, rien.
dans cet esprit, le bac sera percé au fond pour la descente et le refoulement.

aussi, je dois me préocuper de deux problèmes :
1 - le débit de descente vers le bac de décantation doit être régulé, voir coupé, en fonction du niveau dans le bac de décantre, et ce, mécaniquement et automatiquement. en bref, le niveau d'eau dans le bac de décante doit être maintenu constant, même en cas de coupure de courant.
2 - un anti retour doit être installé sur le refoulement pour palier la panne de courant.

j'ai quelques idées en tête, des trucs qu'il me faut bricoler, mais avant de me lancer, je souhaite savoir si quelqu'un à déjà fabriqué ce genre de truc ou si quelqu'un a déjà vu une chose similaire.