CO² : facteur limitant dans un BP High-Tech ?

[jjs]

Je suis plutôt d'accord avec Guillaume.
"Facteur limitant" par rapport à quoi? A la vitesse maximale de pousse des plantes? donc comme dit Little aux limites physiologiques des plantes. Encore faut-il connaître la plante qui, dans le bac, repousse au plus loin ces limites! On pourrait avoir un facteur limitant limité à une seule plante!...

Une plante n'a pas pour but dans la vie de pousser au maximum de ses possibilités, toujours plus vite, mais plutôt de s'adapter à son environnement et d'être capable de supporter certaines modifications.

Si on part du principe qu'on fait un bac planté avec un éclairage "moyen" (facteur limitant) mais qu'ensuite on adapte tout le reste: sol "moyen", CO2 "moyen", engrais "moyen",on peut obtenir un bac parfaitement équilibré et des plantes acclimatées à cet environnement, en excellente santé, avec une croissance "moyenne"!
L.'éclairage n'est plus un facteur limitant dès lors que tous les autres paramètres sont en adéquation.
Dans ce cas on peut considérer que le bac n'a pas de facteur limitant ou bien qu'il en est bourré...
Autant une carence c'est du concret, ça se voit et il faut la corriger, autant dans ce cas le "facteur limitant" ce n'est plus qu'un concept.

[SniperLk]

Salut,

Bah, je ne suis pas du tout un amateur de chanvre ou de ce type de paradis artificiel illégaux. Mais je trouve que la technique est plutôt bien abordée, de façon sereine et sans sectarisme sur ces sites.
Sûrement parce qu'elle n'a que sa place mais toute sa place en culture indoor.

A+,

Philippe.

C'était une simple boutade ;). L'éclairage a l'air d'être un point très important dans la culture de chanvre indien, tout comme dans nos bacs plantés, d'où des articles de qualité de chaque côté qui intéressent au final tout le monde.

C'est toujours quand on a besoin vraiment de résultats qu'on met le paquet 

A croire que la rotala sp green (parmi d'autres) aurait des propriétés insoupçonnées.. quand on voit les bacs de certains 

[Kookaburra]

C'est toujours quand on a besoin vraiment de résultats qu'on met le paquet 

[Mhymir]

C'est toujours quand on a besoin vraiment de résultats qu'on met le paquet 

[philippe2]

........C'est apparemment un phénomène qu'observe assez facilement ceux qui cultivent du cannabis (c'est philippe qui arrête pas de m'envoyer là-bas roo  ).

Salut,

Bah, je ne suis pas du tout un amateur de chanvre ou de ce type de paradis artificiel illégaux. Mais je trouve que la technique est plutôt bien abordée, de façon sereine et sans sectarisme sur ces sites.
Sûrement parce qu'elle n'a que sa place mais toute sa place en culture indoor.

A+,

Philippe.

[SniperLk]

Il pourrait être intéressant de tester un BP "sans poissons", pour essayer de mettre des taux de CO² plus fort, voir comment les plantes réagissent 

Je t'en prie

Mais bon qui ne souhaite maintenir aucun poisson dans son bac ? De plus c'est toujours délicat de savoir le taux exact de CO2..

Ensuite tropica montre bien ce qu'il va se passer, on va avoir une courbe quasi exponentielle :


=Au bout d'un moment il va falloir injecter beaucoup de CO2 pour un gain très faible. Par ailleurs je pense que plus la différence de concentration en CO2 entre l'eau et l'air est importante, plus le dégazage sera rapide --> plus de perte de CO2. On peut même penser que pour atteindre des concentrations très élevées il soit indispensable d'avoir un bac hermétique.

Enfin toujours dans l'article de Tropica il est indiqué que des plantes habituées à de fortes concentrations en CO2 ne sont plus capable de capter le carbone d'une autre façon, du coup elles seront bien plus sensibles aux coupures et aux fluctuations de CO2. --> Un bac habitué à de fortes concentrations en CO2 aura plus de risque de se voir envahir d'algue en cas de coupure du CO2.

[Kookaburra]

Je lirais les articles de Tropica plus tard, je me souviens néanmoins que Tropica disait qu'un taux de CO2 jusqu'à 50mg/L augmentait la croissance des plantes. Après je me souviens plus de ce que ça faisait au dessus de 50mg/L, ou même si ils avaient testé. De toute façon ce sont des taux difficile à tenir en aquarium et incompatible avec les poissons.

Il pourrait être intéressant de tester un BP "sans poissons", pour essayer de mettre des taux de CO² plus fort, voir comment les plantes réagissent 

[SniperLk]

D'accord avec Kooka, on ne demande qu'à être convaincu Guillaumme si tu n'es pas d'accord avec quelqu'un ;)

Sujet intéressant en tout cas, j'aurais tendance à rejoindre Kooka sur les notions de facteur limitant/carrence.

Je lirais les articles de Tropica plus tard, je me souviens néanmoins que Tropica disait qu'un taux de CO2 jusqu'à 50mg/L augmentait la croissance des plantes. Après je me souviens plus de ce que ça faisait au dessus de 50mg/L, ou même si ils avaient testé. De toute façon ce sont des taux difficile à tenir en aquarium et incompatible avec les poissons.

Perso je crois aussi en cette notion de facteur limitant, et c'est même certain qu'elle existe.

J'ai l'impression par contre qu'il est très difficile d'utiliser un macro ou micro nutriments comme facteur limitait, cela se transforme assez facilement en carence (qui dit carence dit arrêt de la croissance dit risque d'algues). Il reste donc le CO2 et la lumière et selon moi il vaut mieux utiliser la lumière comme facteur limitant, afin d'être sûr qu'il n'y ait pas carence en CO2.

Je pense aussi que comme tout être vivant la vitesse de pousse des plantes a des limites physiologiques et cela m'étonnerait qu'elle puisse pousser 10 fois plus vite que dans nos bacs high tech.. Comme souvent il va falloir développer beaucoup plus de moyen pour gagner quelques millimètres/centimètres de pousse en plus, et je pense qu'à partir d'un certain éclairage la croissance s'arrêtera. C'est apparemment un phénomène qu'observe assez facilement ceux qui cultivent du cannabis (c'est philippe qui arrête pas de m'envoyer là-bas roo  ).

[philippe2]

A propos de CO², de lumière et de Bac Planté ...

"Le CO2 et la lumière stimulent la croissance –
Par Ole Pedersen, Claus Christensen et Troels Andersen"

Un super bon article venant de TROPICA 

Oui, très bon article.

Edit : balises

[philippe2]

Salut les enfants,

Devoirs de vacances, à lire :
http://www.antenna.ch/malnutrition/annexes.html

Et dans votre nouvelle classe de l'année prochaine, chacun prendra une des plantes parmi les plus connues en aquario, et en se reposant sur cet article, balayera  l'nfluence de différents facteurs sur leur croissance (pas plus de cinq, pour se mettre le pied à l'étrier).  :*ll*: :*ll*: :*ll*:

A+,

Philippe.

[Kookaburra]

A propos de CO², de lumière et de Bac Planté ...

"Le CO2 et la lumière stimulent la croissance –
Par Ole Pedersen, Claus Christensen et Troels Andersen"

Un super bon article venant de TROPICA 

[Kookaburra]

C'est pas pour autant que tu détiens la bonne réponse. Bien dommage....

Je ne demande qu'à être convaincu du contraire, Guillaume.

Je reste cohérent dans mes propos, je cherche à les argumenter, sans agressivité. Le débat reste ouvert à qui le souhaite, non ? 

[Little]

" ... Ca marche aussi pour ce que tu défends : as-tu des chiffres démontrant ces limites ?

Non pas de chiffre effectivement: mais peut on dire que la vitesse de croissance d'une plante est infinie? car dire que les plantes n'ont pas de limites physiologiques revient à dire cela je pense.
C'est comme dire que l'homme peut courir un 100m en 4sec...

A 2b/s sur 250 L avec 300 W HQI, je ne suis pas en acidose, loin de là ... Donc loin de la limite, non ? ;)

L'unité bulle n'est pas une unité fiable comme je l'ai déjà dit...
Je prenais l'exemple de l'acidose, puisqu'Hideki en parlait: dans des conditions X ou Y, la consommation de CO² aura un plafond je pense, et c'est l'expérience qu'Hideki a fait.
Cela ne remet absolument pas en question le fait que le CO² stimule la croissance des plantes.

Si on imagine qu'une feuille de plante aquatique est une usine qui prend du CO² et qui recrache de l'O²: la quantité de CO² consommée dépend de plusieurs paramètres dont le nombre d'ouvriers dans l'usine. Dans une usine de volume/surface connue, on ne pourra pas faire entrer un nombre illimité d'ouvriers...

Il n'y a pas de carence, mais bien un facteur limitant !!! Je suis aussi tétu que toi, et tu le sais, je ne lacherai pas 
:*ll*:   

Je sais que tu n'en démords pas mais la réponse ne me parait pas aussi facile que tu ne le dit: ce que j'essaie de dire c'est que dans un bac High tech, la limite n'est pas forcement les nutriments, ni même la lumière mais peut être les plantes elles mêmes...
Mais bon c'est peut être une idée qui ne tient pas ;)

[Guillaume]

Oui c'est intéressant, mais pas envie de me "battre" dans le vide.

Je me suis assez pris la tête auparavant. désormais j'ai compris, je te laisse finir le débat, ça reste calme comme ça.

C'est pas pour autant que tu détiens la bonne réponse. Bien dommage....

[voultou]

si j'avais su, j'aurai dis à mes parents de ne pas me payer des études dans cette école d'horticulture.

Je savais pas que tu avais fait ce genre d'études
Tu es donc bien plus balaise que moi dans le domaine

P'têt que tu pourrais nous faire un petit paragraphe sur la chose (en version simplifiée ) pour corriger certaines de nos fausses idées (si tu en as le temps, bien sûr ) ?

[Kookaburra]

Dommage, c'est une question intéressante ... 

[Guillaume]

tu es en train de mélanger tous les propos échangés auparavant.

Je m'arrête là . désolé ça servira à rien

Bon débat , je te laisse la main.

[Flop]

lol, qui c'est qui va compter les points ?   (humour...  )

[Kookaburra]

ce sont deux choses différentes.

ok ;)

mais souvent intimement liées.

Personne n'a dit le contraire. Le facteur limitant pouvant devenir une carence si on ne fait pas gaffe, c'est à la limite ...


Si j'ai bien compris (j'espère en tout cas  ) :
Facteur limitant : limite la croissance, sans empêcher la bonne santé et une croissance "acceptable".
Carence : empêche la croissance saine des plantes.

Donc tu ne trouve pas qu'un taux de CO² faible "limite la croissance, sans empêcher la bonne santé et une croissance acceptable" ?

[Guillaume]

un "facteur limitant" engendre souvent une "carence".

ce sont deux choses différentes. mais souvent intimement liées.

[Kookaburra]

Donc pour toi, il n'y a pas de différence entre "facteur limitant" et "carence" 

[Guillaume]

si j'avais su, j'aurai dis à mes parents de ne pas me payer des études dans cette école d'horticulture.

C'est fou ce qu'ils m'ont appris comme aberrations....

allez je file... arfffff (jsuis vert, mais je me tais ^^)

[Kookaburra]

Tout bac(le tien, le mien, celui de Kooka) a obligatoirement un facteur limitant pour la croissance des plantes sauf si tout est en excès et dépasse les capacités d'utilisation des plantes (pas facile à obtenir...). Par contre, Guillaume, ton bac n'a pas de carences puisque tout se passe à merveille

+ 1 ...

Et dans le bac de Guillaume, cela semble être le CO² puisqu'il en injecte peu.
Dans le mien et le tien, cela doit être un autre élément, pas toujours simple à déterminer de toute façon 

En gros, avoir un facteur limitant, ce n'est en général pas grave. Avoir une carence, c'est beaucoup plus embêttant

[voultou]

Tout bac(le tien, le mien, celui de Kooka) a obligatoirement un facteur limitant pour la croissance des plantes sauf si tout est en excès et dépasse les capacités d'utilisation des plantes (pas facile à obtenir...). Par contre, Guillaume, ton bac n'a pas de carences puisque tout se passe à merveille

En gros, avoir un facteur limitant, ce n'est en général pas grave. Avoir une carence, c'est beaucoup plus embêttant

[Guillaume]

La carence (du latin carere, manquer) désigne en physiologie l'absence ou l'apport insuffisant d'une ou de plusieurs substances nécessaires à la croissance et à l'équilibre d'un organisme animal ou végétal.

tu reliras mes anciennes réponses stp. je te l'ai marqué ça.


absence ou manque.....  mais quand on a trouvé un équilibre entre éclairage, fertilisation (et co2). pas de carences.

[Kookaburra]

* Facteur limitant :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_limitant

Le facteur limitant est le facteur qui va conditionner la vitesse ou l'amplitude d'un phénomène plurifactoriel à un moment précis. A ce moment là, tous les autres facteurs permettant la réalisation de ce phénomène sont en excès par rapport au facteur limitant. Le concept de quantité relative est très important, une modification des proportions peut changer la nature du facteur limitant.

* Carence :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carence

La carence (du latin carere, manquer) désigne en physiologie l'absence ou l'apport insuffisant d'une ou de plusieurs substances nécessaires à la croissance et à l'équilibre d'un organisme animal ou végétal.

Ce n'est pas tout à fait pareil

[Guillaume]

Il n'y a pas de carence, mais bien un facteur limitant !!! Je suis aussi tétu que toi, et tu le sais, je ne lacherai pas 

Ok, moi ce qui me dérange le plus c'est que tu remet en cause des choses qu'on m'a inculqué en école horticole. :roll2:

mais bon j'arrete ici le débat. ça restera stérile, chacun avec ses opinions, comme souvent.

à plus

Guillaume

[Kookaburra]

euh sinon on peut créer un topic aussi, histoire de pas polluer le post initial ???

Tu as raison !
C'est fait 

[Kookaburra]

Je ne demande qu'à te croire, mais il faudrait des arguments plus substanciels et chiffrés... Sinon, on reste dans des "impressions personnelles" et non dans faits démontrées...

Je peux dire pareil pour "les plantes ont des limites physiologiques je pense." ... Ca marche aussi pour ce que tu défends : as-tu des chiffres démontrant ces limites ? Moi non plus ... Pourtant je suis d'accord avec sur le fait qu'elles existent bel et bien, mais tu n'as pas de chiffres sous la main

Quant au CO², la possible survenue d'acidose signifie bien que l'absorption de CO² a des limites puisque si acidose il y a cela veut dire que le CO² qui est disponible n'est pas assimilé par les plantes...

A 2b/s sur 250 L avec 300 W HQI, je ne suis pas en acidose, loin de là ... Donc loin de la limite, non ? ;)

facteur limitant c'est quand un élément est manquant par rapport à d'autres facteurs. pas assez ou pas du tout et hop,ça pose soucis.
Donc on est d'accord pour dire qu'il n'y a pas de facteur limitant.

Il n'y a pas de carence, mais bien un facteur limitant !!! Je suis aussi tétu que toi, et tu le sais, je ne lacherai pas 
:*ll*:   

Un facteur limitant limite "par le haut" la croissance, la carence limite "par le bas" ; ce n'est vraiment pas la même chose

enfin je suis d'accord avec moi même c'est déjà ça.

C'est bien le principal 

[Little]

On a de la marge niveau éclairage (voir la puissance du soleil  ), et aussi niveau CO² (on limite à cause des poissons, mais les plantes peuvent assimiler plus que ça). Les plantes peuvent pousser plus que ce qu'elles poussent dans nos bacs, enfin c'est ce que je pense ;)

Je ne demande qu'à te croire, mais il faudrait des arguments plus substanciels et chiffrés... Sinon, on reste dans des "impressions personnelles" et non dans faits démontrées...
On a vu des bacs uniquement éclairé par l'éclairage solaire, dans des régions sub tropicales: la plantation n'est pas plus dense que dans nos BP de ratio puissance/surface "classiques" de 300 à 500Watts/m².
Quant au CO², la possible survenue d'acidose signifie bien que l'absorption de CO² a des limites puisque si acidose il y a cela veut dire que le CO² qui est disponible n'est pas assimilé par les plantes...

[Guillaume]

euh sinon on peut créer un topic aussi, histoire de pas polluer le post initial ???

hi hi

Guillaume

[Guillaume]

Kooka ce que tu dis est Bon. pas de soucis


Mais quel intéret ? envie de tailler tous les jours sans doute :jesorsg:

Donc on est bien d'accord.... 

Les plantes peuvent "plus"++, mais il n'y a pas de facteur limitant dans ce qui est dit.

facteur limitant c'est quand un élément est manquant par rapport à d'autres facteurs. pas assez ou pas du tout et hop,ça pose soucis.

Donc on est d'accord pour dire qu'il n'y a pas de facteur limitant.

enfin je suis d'accord avec moi même c'est déjà ça.

MDR

[Kookaburra]

les plantes ont des limites physiologiques je pense.

D'accord avec toi. Mais AMHA, on n'atteint pas ces limites dans nos BP ... On a de la marge niveau éclairage (voir la puissance du soleil  ), et aussi niveau CO² (on limite à cause des poissons, mais les plantes peuvent assimiler plus que ça). Les plantes peuvent pousser plus que ce qu'elles poussent dans nos bacs, enfin c'est ce que je pense ;)

[Guillaume]

Bien sur Little.  Sinon ce serait no limit pour les fertilisations par exemple.

Si on fertilise trop on aura forcément un revers.

il faut un équilibre. et ce pour tous les facteurs entrant dans la composition  photosynthèse. tout est là.

[Little]

Cela doit jouer le rôle de "facteur limitant" sur ton bac (il y en a toujours un de toute façon ;)).

Hello,
J'ai réfléchi à ça: je ne suis pas sur qu'il y ait toujours un facteur limitant: les plantes ont des limites physiologiques je pense.