Recherche eau et questions diverses

Démarré par leeg, 24 12 07, 10:42 AM

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Anthon

Elverde, une fois de plus je crains que tu ne confondes aquarium (qui nécessite tous les éléments minéraux nécessaires à la vie des poissons et des plantes) et chimie de bécher. Ta formule peut effectivement donner une eau de GH 8 et pH 7,5 mais complètement impropre à la vie de plantes et de poissons (tu peux espérer y faire pousser des algues ou des bactéries mais guère mieux).

elverde

ca tu peux la preparer toi meme ton eau, tu prend de l'eau disitillée tu ajoute une quantité de base pour arriver a pH=7.5 et tu ajoute une quantité de sulfate de magesium ou de calciuim pour atteindre ton gH=8°

Anthon

Chercher une eau à GH 8 et pH 7,5 c'est comme chercher une eau à GH 8 et 20°C de température...

Trop de choses vont influencer le pH pour pouvoir prédire ce que deviendrait ce dernier si tu met une eau qui à la base a ces paramètres dans ton aquarium :
- le CO2 dissous dans le bac qui va varier d'un moment à l'autre de la journée,
- les excréments des poissons et l'efficacité du filtre,
- la température (par exemple en jouant sur les gaz dissous), ...

leeg


philippe2

Quelques infos sur ce lac ici:
http://www.hucc.hokudai.ac.jp/~a11277/15-3-7W.pdf

Dont ce tableau:


Ce tableau n'est pas complet, il est orienté vers les risques d'eutrophisation (excès de N et P). Mais il y a quelques infos quand même, sauf sur la minéralisation.

Tu peux peut être chercher ici:
http://www.google.fr/search?q=Towuti+lake+water&hl=fr&rlz=1T4GZHY_frFR235FR235&start=10&sa=N

A+,

Philippe.

leeg

merci a toi
bonnes fetes a tous

philippe2

Effectivement, tu es tombé sur une bonne conseillère. Bonne chance pour cette recherche. Tout ce que j'ai pu trouver ces que ces lacs ont une "stratification" forte, vu leur profondeur. Ce qui explique peut être ces différences de pH.

A+ et bon réveillon,

Philippe.

leeg

bon je reviens de l'animalerie, je n'ai pas l'habitude de celle la mais il fallait que j'aille chercher de la bouffe pour mon chien
j'ai d'abord tater le terrain en demandant si un groupe de botia clown (je sais pas ecrire le vrai nom) pouvait aller dans mon 60 l.
-non , il deviennent trop gros
cool
donc je lui expliques pour les crevettes et elle est tres sceptique quand a un lac dont le ph varie entre 7,4 et 8,2 et m'a conseillé d'en savoir plus avant de les acquerir .
résultat, je savais pas quoi faire ce soir : recherches sur le lac
et bonne vendeuse

joloize

Citation de: Little le 31 12 07, 16:22 PM
Bien d'accord... Mais pas toujours facile à mettre en pratique, d'autant plus que parfois(souvent?) certains éléments nous échappent...

C'est bien pour cela que c'est émoustillant pour nos petites cellules grises !... Mais, comme toi et "philippe2" l'ont fort justement fait remarquer : la tolérance de nos écailles est généralement suffisante pour ne pas trop s'enquiquiner. Le seul point que je souhaite mettre en avant est de comprendre le biotope avant de vouloir l'imiter pour autant encore que cela soit nécessaire.

Little

Citation de: joloize le 31 12 07, 16:01 PM
Il s'agit de ne pas trop s'éloigner des conditions d'origine, pas plus que la capacité d'adaptation de la faune et de la flore ne le permet. Or plus le biotope recèle de spécificité, plus la tolérance d'adaptation est faible.
Bien d'accord... Mais pas toujours facile à mettre en pratique, d'autant plus que parfois(souvent?) certains éléments nous échappent...

philippe2

Citation de: leeg le 31 12 07, 15:44 PM
les seules infos que j'ai eu sont:
pH de 7.5 et gh 8 5
OU "You can find pH values between 7,4 and 8,2; the conductivity is at about 224 µS and the total hardness at about 6°DH. "(deux sources d'infos différentes)
c'est tout ce que j'ai trouvé

En accord spirituel avec Joloize, il me semble que la Volvic doit convenir Ec=172µS/cm, qui augmentera un peu dans le bac, AMHA.

A+,

Philippe.

joloize

#34
Il ne s'agit pas tant d'imiter à la perfection tel ou tel biotope, mais de le comprendre. D'en comprendre les mécanismes, de s'imprégner du lieu pour tenter d'en reproduire une portion. Il ne s'agit de faire un copier/coller et de se transformer en parfait petit chimiste, ni de rester dans le carcan dogmatique d'un relevé de mesures austère au possible.

Ainsi une eau dite douce (GH bas) peut très bien être minéralement riche (conductivité élevée), elle sera seulement pauvre en carbonates. Or beaucoup d'aquariophiles se limitent un peu trop vite aux seules mesures de GH, de KH et de pH pour se satisfaire de leur eau. C'est ne pas voir plus loin que le bout de son nez, ou plutôt limiter sa vision à un tube à essai coloré...

Il y a tant de paramètres hors de notre portée d'analyse et tant de paramètres parfaitement à notre portée mais non scientifiquement mesurable (l'odeur, l'aspect, le comportement de la faune et de la flore, etc...) que l'on néglige parfois trop souvent.

Loin de moi l'idée de vouloir absolument coller au plus près des paramètres physico-chimiques d'une eau définie, ni de faire du laxisme outrancier. Il s'agit de ne pas trop s'éloigner des conditions d'origine, pas plus que la capacité d'adaptation de la faune et de la flore ne le permet. Or plus le biotope recèle de spécificité, plus la tolérance d'adaptation est faible.

Comprendre le biotope d'un animal, c'est aller vers lui, c'est lui fournir des conditions de vie tolérables. C'est aussi la très grande richesse de l'aquariophilie d'ouvrir les yeux sur un monde, sur des domaines, sur des concepts autrement plus vastes, plus complexes, plus enthousiasmant qu'une simple cuve en verre remplie de flotte.

leeg

les seules infos que j'ai eu sont:
pH de 7.5 et gh 8 5
OU "You can find pH values between 7,4 and 8,2; the conductivity is at about 224 µS and the total hardness at about 6°DH. "(deux sources d'infos différentes)
c'est tout ce que j'ai trouvé

Little

Citation de: philippe2 le 31 12 07, 15:05 PM
Mais ne parler que de GH et pH pour des espèces potentiellement difficiles ou mal connues me paraissait un raccourci un peu trop brutal.

On est bien d'accord :-)

philippe2

Citation de: Little le 31 12 07, 14:35 PM
Hello,
On ne pourra jamais reproduire à l'identique l'eau d'un biotope, quel que soit le niveau de rigueur il me semble... A moins de faire venir l'eau du biotope en question (et encore...)
C'est aussi une forme de poésie de mon pointe de vue...
Je pense surtout qu'il faut savoir choisir les paramètres importants à "respecter", pour la faune ou la flore, si tant est qu'on les connaissent tous...

Sage point de vue, Little. Mais ne parler que de GH et pH pour des espèces potentiellement difficiles ou mal connues me paraissait un raccourci un peu trop brutal. Sachant que les eaux du lac Towuti sont extra douces => le pH n'est pas un élément majeur pour l'eau de remplissage car il se modifiera dans un sens ou dans un autre une fois le bac "en route". Je suis d'ailleurs surpris que Leeg parle d'un GH de 8, ce qui ne colle pas avec une eau extra douce.

Little

Citation de: philippe2 le 31 12 07, 09:50 AM
Leeg: le Tangayiaka, c'est un peu hors sujet par rapport à ton problème de lac Towuti, mais si on veut être rigoureux, je ne vois pas comment on peut faire autrement. Il faudrait en savoir plus sur la minéralisation de ce lac. J'ai cherché hier soir sans rien trouver, mais je suis tombé sur cet article:
Hello,
On ne pourra jamais reproduire à l'identique l'eau d'un biotope, quel que soit le niveau de rigueur il me semble... A moins de faire venir l'eau du biotope en question (et encore...)
C'est aussi une forme de poésie de mon pointe de vue...
Je pense surtout qu'il faut savoir choisir les paramètres importants à "respecter", pour la faune ou la flore, si tant est qu'on les connaissent tous...
Quant aux problèmes d'excès/carence, le problème se pose différemment dans la nature que dans nos flaques d'eau...
Cela dit, les plantes et poissons ont aussi des capacités d'adaptation (capacités qui ont aussi des limites).

leeg

non je pourrais en avoir mais je prefere pas me compliquer la vie pour l'instant , c'est une autre mais meme lac

philippe2

CitationLes autres différences apparentes sont essentiellement dues au fait que les composés que l'on ajoute à l'eau distillée vont se retrouver sous forme libre (en ions chargés positivement ou négativement) une fois dissout dans l'eau. Donc, ce qui important, c'est de retrouver les mêmes proportions d'ions (phosphate, carbonate, fer, sodium, etc...) entre les composants de la recette et le résultat des analyses de l'eau du lac.

En d'autres termes, peu importe (pour faire simple) que tu introduises du NaCl (chlorure de sodium = sel de cuisine) et du KOH (potasse) ou bien du KCl (chlorure de potassium) et du NaOH (soude) : en final tu obtiendras du sodium (Na), du chlore (Cl) et du potassium (K) dans ton eau... Et au passage, dans les deux cas, ton eau sera basique (donc avec un pH supérieur à 7) car des ions OH- se retrouveront en surnombre par rapport aux ions H+.

Complètement d'accord avec ça, Joloize. Mais cela illustre bien que pour reproduire précisemment une eau d'un biotope particulier, il faut connaître un par un l'ensemble des éléments dissous dans l'eau de ce biotope, ce que ne peut permettre quelques mesures globales comme le GH, KH, conductivité.

Leeg: le Tangayiaka, c'est un peu hors sujet par rapport à ton problème de lac Towuti, mais si on veut être rigoureux, je ne vois pas comment on peut faire autrement. Il faudrait en savoir plus sur la minéralisation de ce lac. J'ai cherché hier soir sans rien trouver, mais je suis tombé sur cet article:
http://download.naturkundemuseum-berlin.de/thomas.rintelen/rintelen%20et%20al.%202007.pdf

Ces crevettes, commensales d'éponges, ce sont les tiennes?

A+,

Philippe.

joloize

Citation de: philippe2 le 30 12 07, 21:25 PM
reste à voir si ces sels collent à la réalité du Tanganyika, et à partir de quelle eau de base (osmosée, robinet mais laquelle?):

Ces recettes sont toujours à dissoudre dans de l'eau osmosée (distillée en réalité, mais la distillation de l'eau est plutôt hors de portée des aquariophiles)... Sinon ils s'ajouteraient aux sels présents dans l'eau du robinet.

Trois petites sources de confusions sont possibles dans ta citation, il faut bien évidemment lire : Sulfate d'aluminium Al2(SO4)3 + 18 H2O et Chlorure ferrique FeCl3 + 6 H2O et enfin Phosphate de sodium NA3PO4 + H2O...

Je n'ai pas fait le bilan exhaustif des recettes avec l'analyse de l'eau du Tanganyika, mais, à vue de nez, elles semblent correspondre. Par rapport à l'eau du lac, la recette de Nancy est plus riche en sulfates tandis que celle de l'AFC en est exempte. Les deux font l'impasse sur les phosphates (pourtant utiles au développement des algues) ainsi qu'à certains métaux : aluminium, fer et lithium (ce dernier pour la recette de l'AFC seulement).

Les autres différences apparentes sont essentiellement dues au fait que les composés que l'on ajoute à l'eau distillée vont se retrouver sous forme libre (en ions chargés positivement ou négativement) une fois dissout dans l'eau. Donc, ce qui important, c'est de retrouver les mêmes proportions d'ions (phosphate, carbonate, fer, sodium, etc...) entre les composants de la recette et le résultat des analyses de l'eau du lac.

En d'autres termes, peu importe (pour faire simple) que tu introduises du NaCl (chlorure de sodium = sel de cuisine) et du KOH (potasse) ou bien du KCl (chlorure de potassium) et du NaOH (soude) : en final tu obtiendras du sodium (Na), du chlore (Cl) et du potassium (K) dans ton eau... Et au passage, dans les deux cas, ton eau sera basique (donc avec un pH supérieur à 7) car des ions OH- se retrouveront en surnombre par rapport aux ions H+.

leeg

comment vous m'embrouiller  :fou: :fou: :fou: :fou: :fou: :fou:
j'irais voir pour des sels avec un flacon de mon eau

philippe2

Citation de: Véronique le 30 12 07, 17:40 PM

je sais pas si des fabricants se sont occupés à bricoler divers sels mais pour l'eau des lacs africains par exemple il y a de nombreuses " recettes"
il est très difficile de recréer les conditions exactes du milieu naturelle mais ces recettes permettent de s'y rapprocher !

quelques exemples de recettes pour les poissons du lac Tanganyika :

proportion de 0.3 G/ L (pour Tanganyika): recette utilisée au Muséum Aquarium de Nancy
-200 g de sulfate de magnésium
-250 g d'hydroxycarbonate de magnésium
-350 g de carbonate de sodium
-150 g de chlorure de potassium
- 20 g de carbonate de lithium
- 30 g de silicate de sodium


pour 100L, recette AFC (pour tanganyika) :

- 22.7 g d'hydrogenocarbonate de sodium
- 5 g de carbonate de potassium
- 6.3 g de chlorure de calcium
- 22.3 g d'hydroxycarbonate de magnésium
- 2.3g de silicate de sodium ou 9.50ml de solution à 1.33 de densité

reste à voir si ces sels collent à la réalité du Tanganyika, et à partir de quelle eau de base (osmosée, robinet mais laquelle?):

CitationLes principaux sels d'après le Dr Kufferath membre de la mission hydrobiologique Belge de 1946-47: Valeurs en milligramme/litre :

Carbonate de sodium: NA2CO3 =125 (anhydre)
Chlorure de potassium: KCl = 59
Nitrate de potassium KNO3 = 0,5
Carbonate de lithium Li2CO3 = 4
Carbonate de calcium CaCO3 = 30
Carbonate de magnesium MgCO3 = 144
Sulfate d'aluminium Al2(SO4)318H2O = 5
Sulfate de potassium K2SO4 = 4
Sulfate de sodium NA2SO4 = 1
Chlorure ferrique FeCl36H2O = 0,5
Phosphate de sodium NA3PO4H2O = 0,4
Silicate de sodium NA2SiO3 = 13,5 

Euhhhh. Il y a t'il un chimiste dans la salle???

Véronique

Citation de: joloize le 30 12 07, 11:03 AM
Je ne me suis guère intéressé aux sels reminéralisants, mais il me semble avoir vu qu'il existait un "spécial Amazone" et peut-être en existe-t-il pour d'autres biotopes. .....


je sais pas si des fabricants se sont occupés à bricoler divers sels mais pour l'eau des lacs africains par exemple il y a de nombreuses " recettes"
il est très difficile de recréer les conditions exactes du milieu naturelle mais ces recettes permettent de s'y rapprocher !

quelques exemples de recettes pour les poissons du lac Tanganyika :

proportion de 0.3 G/ L (pour Tanganyika): recette utilisée au Muséum Aquarium de Nancy
-200 g de sulfate de magnésium
-250 g d'hydroxycarbonate de magnésium
-350 g de carbonate de sodium
-150 g de chlorure de potassium
- 20 g de carbonate de lithium
- 30 g de silicate de sodium


pour 100L, recette AFC (pour tanganyika) :

- 22.7 g d'hydrogenocarbonate de sodium
- 5 g de carbonate de potassium
- 6.3 g de chlorure de calcium
- 22.3 g d'hydroxycarbonate de magnésium
- 2.3g de silicate de sodium ou 9.50ml de solution à 1.33 de densité

joloize

Pour les bases sur la chimie de l'eau appliquée à l'aquariophilie, "leeg", il y a ce fort intéressant article de Véronique sur le portail d'AquAgora :
http://www.aquagora.fr/FAQ-Chimie-de-l-eau

Bonne lecture !...

Une fois ces bases assimilées, on pourra entrer plus dans le détail, si tu le souhaites...

philippe2

Citation de: leeg le 30 12 07, 12:35 PM
et quid du kh , je ne connais pas celui du lac ?


Pas plus que tu ne connais:
Ca
Mg
Na
K
HCO3
Cl
SO4
NO3
Plus d'autres babioles sous formes de traces, Fe Cu Zn Mn etc etc etc.

leeg

et quid du kh , je ne connais pas celui du lac ?

joloize

Citation de: philippe2 le 30 12 07, 09:39 AM
OK pour les eaux minérales, mais n'en est il pas de même pour les sels reminéralisants?

Je ne me suis guère intéressé aux sels reminéralisants, mais il me semble avoir vu qu'il existait un "spécial Amazone" et peut-être en existe-t-il pour d'autres biotopes. Ceci dit, il est vrai qu'il n'est pas nécessaire d'être trop pointilleux quant à la composition de l'eau. Les paramètres classiquement mesurés suffisent grandement dans notre domaine, même s'ils ne nous donnent qu'une vue partielle de la composition de l'eau.

philippe2

Citation de: joloize le 30 12 07, 06:55 AM
Tu as la chance d'avoir une eau très douce au robinet. La meilleure solution est celle donnée par Véronique : reminéraliser ton eau du robinet avec les sels qu'elle préconise. Tu peux aussi le faire en coupant ton eau de robinet avec des eaux chargées en minéraux (ex. Evian), mais cette solution est moins bonne car aucune eau minérale n'est "parfaite", elle souffre toujours d'une carence quelque part ou d'un excès en tel ou tel minéral.
OK pour les eaux minérales, mais n'en est il pas de même pour les sels reminéralisants? Compte tenu de la variabilité des mileux natuels et du peu d'offre qu'il y a pour ces sels.........

CitationPour en revenir à la conductivité, on mesure la capacité d'une eau à laisser passer un courant électrique. Il faut donc que l'eau contienne des ions électriquement chargés. Une eau pure ne possède pas d'ions libres, elle a donc une conductivité nulle. Mais tous les ions, y compris ceux non mesurés par le TH, le GH ou le DH (qui sont en réalité trois mesures différentes, car ne mesurant pas les mêmes composés calciques), sont pris en compte dans une mesure de conductivité. Ainsi une eau à 224 µS peut parfaitement avoir un GH de 0.
Complètement d'accord. Mais la valeur du GH est aussi une mesure globale de Ca et Mg, qui ne nous renseigne pas sur leur répartition relative. Et même avis sur le KH, qui peut être influencé par Ca, Mg, Na, K etc. Toutes ces valeurs qui font référence en aquariophilie ne donne qu'une vision globale, qui suffit a priori même pour les espèces les plus difficiles. La reproduction stricte d'une eau de biotope demanderait au moins des analyses du même type que celles que l'on trouve sur les bouteilles d'eaux minérales (liste et masses des cations anions), et la possibilité de les mesurer dans le bac.
Pas forcément necessaire ni utile, AMHA.

A+,

joloize

Tu as la chance d'avoir une eau très douce au robinet. La meilleure solution est celle donnée par Véronique : reminéraliser ton eau du robinet avec les sels qu'elle préconise. Tu peux aussi le faire en coupant ton eau de robinet avec des eaux chargées en minéraux (ex. Evian), mais cette solution est moins bonne car aucune eau minérale n'est "parfaite", elle souffre toujours d'une carence quelque part ou d'un excès en tel ou tel minéral.

Pour en revenir à la conductivité, on mesure la capacité d'une eau à laisser passer un courant électrique. Il faut donc que l'eau contienne des ions électriquement chargés. Une eau pure ne possède pas d'ions libres, elle a donc une conductivité nulle. Mais tous les ions, y compris ceux non mesurés par le TH, le GH ou le DH (qui sont en réalité trois mesures différentes, car ne mesurant pas les mêmes composés calciques), sont pris en compte dans une mesure de conductivité. Ainsi une eau à 224 µS peut parfaitement avoir un GH de 0.

leeg

#17
chez moi c'est : ph:6.5, gh:2 (ou3), kh: 3 (ou 2)
je peut pas reminaliser celle ci , ça me gonfle d'aller chercher des bidons d'eau osmosée (pas de voiture )
et quid du kh , je ne connais pas celui du lac ?
en tout cas merci de m'aider   :merci:

globule

Citation de: leeg le 24 12 07, 10:42 AM
bonjour voila, je vais (normalement) recevoir de nouveau pensionnaires mais ils demandent des paramètres precis .
connaissait vous une eau de source pH de 7.5 et gh 8º ?
comme c'est pour un petit volume , j'ai pas envie de m'amuser avec des sels et tout ça .
d'avance merci

Mais c'est tout simplement de l'eau de "robinet", celle que j'ai chez moi. Regarde donc l'eau de conduit chez toi, aére là, .....

Véronique

Citation de: leeg le 29 12 07, 19:37 PM
merci donc si je trouve une eau de gh 7.5 il y aura obligatoirement 224 µs ?

non
  la conductivité ne mesure pas que la dureté ; les No3 par ex l'influencent aussi !

Pour ton eau  le seul moyen  est d'utiliser de l'eau osmosée et de la reminéraliser  avec des sels  type GK et KH Bildner de Dupla ou les sels Preis qu'on utilise pour les eaux à Discus
Attention toutefois, les paramètres n'ont pas forcément besoin d'être précis  au mm...  si ton eau a un pH de 74 et une dureté de 10 Gh ils n'en mourront pas... la stabilité des paramètres est bien plus importante  que la précision absolue.
perso je ne connais pas d'eau de source et n'en utilise  pas...

leeg

merci donc si je trouve une eau de gh 7.5 il y aura obligatoirement 224 µs ?

joloize

Sans faire un cours exhaustif (je ne maîtrise pas totalement le sujet de toute façon), la conductivité mesure les ions dissouts dans l'eau. Or la majeure partie de ceux-ci sont mesurés par le GH. On peut établir un semblant d'équivalence en disant que 30 µS (microSiemens) valent 1 degré GH. Donc 224 µS donnerait un GH d'environ 7,5.

DH, je ne connais pas, mais comme tu cites un article en anglais, je suppose qu'il s'agit du titre hydrotimétrique américain qui vaut 0,8 degré allemand (GH). Donc, si je ne fais pas d'erreur quant à l'origine du DH, cela nous donnerait pour un DH de 6, un GH de l'ordre de 7,5.

En espérant avoir fait avancer le schmilblic !...

leeg

merci a tous, j'ai de nouvelle infos:
you can find pH values between 7,4 and 8,2; the conductivity is at about 224 µS and the total hardness at about 6°DH.
la conductivité est ce important, je vais faire des recherche mais si vous pourriez m'expliquer un peu , et 6 dh , c'est comme 6 gh ???
ça devient compliqué tout ça

gnouf

De toute façon le pH n'est pas complétement stable, donc une eau "normale" (eviter des truc genre KH>GH par ex) à GH=8 c'est bon.
Perso je ne mesure même plus le pH !