Eco-taxe & Pollution pour les véhicules neufs...

Démarré par maxobelix, 11 12 07, 15:26 PM

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Julien

Pour les prix je pense... m'en fout, je fume pas  :-p  :rire:

ziggy

beuh? interdit au resto ,en discothéque,en rue en 2008......je ne vois pas où les fumeurs belges sont avantagés.

philippe2

Citation de: ziggy le 12 12 07, 19:23 PM
Euhhh........?pour les fumeurs? si tu parles des joints...c'est tolérance zéro!

Non, fumeurs "standard" mais invétéré.................

ziggy

Euhhh........?pour les fumeurs? si tu parles des joints...c'est tolérance zéro!

philippe2

Citation de: ziggy le 12 12 07, 15:30 PM
Hello!
En belgique l'achat d'une voiture propre,permet de défalquer une partie sur la déclaration d'impôt.
Juste pour info.
salut.

Beau pays la Belgique, pour les fumeurs-aquariophiles-automobilistes-contribuables. Et dire que je me suis installé du mauvais côté de la frontière......................

ziggy

Hello!
En belgique l'achat d'une voiture propre,permet de défalquer une partie sur la déclaration d'impôt.
Juste pour info.
salut.

philippe2

Citation de: fmagnier le 12 12 07, 00:46 AM
De toute façon tout est la faute de Carnot

Beau de Rochas, Otto, Rudolph Diesel. Mais aussi leurs prédécesseur vaporistes: Savery, Newcomen, Watt etc.......... Le premier, Héron d'Alexandrie?

Matien

J'aurais plutôt vu Lavoisier dans le rôle...

fmagnier

De toute façon tout est la faute de Carnot


Matien

Et c'est bien pour des exemples tels que celui là que je précisais que ce n'est valide que pour des éléments comparables.

Et entre un moteur de diesel de bateau et un moteur actuel de voiture, il n'y a pas grand chose de comparable.

@+
Matien

maxobelix

Citation de: Matien le 11 12 07, 23:27 PM
(...)
Il y a quand même un point dans ce qui a été dit pour lequel je suis d'accord, c'est que dans le fond, un véhicule qui consome plus pollue plus... mais ce n'est valide que pour des élements comparables donc attention aux raccourcis...
(...)

J'abonde dans ton sens sauf pour la petite phrase que je cite... Sur un moteur diesel, les énormes tels que ceux des bateaux polluent beaucoup moins que ceux de nos voitures. La raison en est simple, le rendement optimal d'un diesel s'obtient entre 600 et 1200 tr/min, c'est à ce régime que la production des NOx et autres particules benzéniques (PM10) est la plus faible et la plus facile à contrôler... Pourtant dieu sait que ces moteurs consomment un maximum...


maxobelix

Citation de: fmagnier le 11 12 07, 22:47 PM
Oui, mais la tu mélange allègrement du carbone du cycle court (qui n'a jamais rien pollué) avec du carbone du cycle long.
Le carbone de ton marathonien, il vient des sucres qu'il brûle. Sucre dont le carbone vient d'une façon ou d'une autre du CO2 atmosphérique capté dans les années précédentes. Pour une voiture roulant au pétrole, le pb est diffèrent, il s'agit de carbone fossile.

Je suis d'accord... Je raisonnais dans l'absurde tout comme la super prime qui ne fonctionnera jamais...

Matien

Bonsoir,

Tiens, voila des anneries :
Citation'tain les mecs, pour une fois qu'il y a une mesure qui est 100% écologique, vous trouvez le moyen de râler ! C'est pas parce que ce n'est pas parfait qu'il faudrait l'annuler et en faire encore moins.
Je pensais que les aquariophiles seraient un poil plus sensibilisés à ça, quand même ...

Désolé du ton caustique, mais je ne peux pas laisser cela sans réagir.

Où est le 100% écologique dans cette histoire de nouvelle taxe?
On pointe du doigt le CO2 quand ce résidu de la combustion de nos carburant n'est pas le pire, et de loin, pas le plus dangereux.

Quand est il des NOx et des particules?

Pour les NOx : Rien, pas un mot!
Et pourtant, à puissance égale, un diesel va en génerer beaucoup plus qu'un véhicule à essence, et l'effet sur l'environement est bien plus sensible que celui du CO2... Mais bon, on ne peut pas sacrifier le modèle économique de nos dernières décénies... Au moins sur un véhicules a essence ou GPL, on sait les limiter avec un catalyseur...  Juste pour illustrer la dualité de cette mesure et de la législation, la legislation n'impose pas de limite d'émission pour le CO2 sur les centrales thermiques (pour produire de l'électricité, qu'elles fonctionnent au gas naturel ou avec un combustible liquide), par contre elle limite bien les émissions de NOx.

Pour les Particules : ben tiens, rien non plus...
Vous me direz qu'il y a le FAP aujourd'hui... Encore une fois c'est du pipeau!!! D'abord, la plupart des conducteurs n'utilisent pas leur véhicule dans des conditions permettant le fonctionnement efficace du FAP (petit trajets, et/ou a trop faible charge (en poussant pas assez sont véhicule) ce qui ne permet pas une montée en température suffisante...)  Et en plus, un FAP ne retient pas toutes les particules... Et le FAP, comme le catalyseur d'ailleurs, on a un peu de mal avec son recyclage...

Il y a quand même un point dans ce qui a été dit pour lequel je suis d'accord, c'est que dans le fond, un véhicule qui consome plus pollue plus... mais ce n'est valide que pour des élements comparables donc attention aux raccourcis...

De mon coté, cela fait maintenant quelques années que je suis passé au GPL, et un des arguments qui m'a fait choisir cette voie, c'est justement la pollution émise... Elle est franchement différente de celle émise par un diesel. Cette solution, bien qu'imparfaite, reste cependant à mes yeux la seule valable. Et n'allez pas croire que j'ai fait transformer ma voiture juste pour un attrait financier, je n'étais pas éligible au crédit d'impôt.

Je serai un supporter de cette taxe le jour où elle sera juste : les émissions d'un véhicule dépendent de l'utilisation qui en est faite. Et il serait plus intelligent de taxer la pollution a travers cette utilisation : Une personne qui prend sa voiture pour aller chercher son pain a quelques centaines de mètres, qui ne permettra pas à la voiture de fonctionner dans des conditions où elle polluera peu merite bien plus d'être taxé que celui qui va l'utiliser pour un grand trajet. De même, une personne qui n'entretient pas son véhicule pour le conserver dans un état de fonctionnement tel qu'il a été défini par le constructeur (exemple une voiture qui brule de l'huile) mérité également d'être surtaxé sur les émissions qu'il génère...

Tout cela pour dire qu'une fois encore, on se focalise sur un effet d'annonce qui n'encourage pas a progresser dans la bonne voie. On se fourvoie avec un tel système : sous pretexte de lutter contre la pollution, on entretien l'inconscience et l'inconsistence du public pour préserver des intérêts économiques...

Il serait plus sain d'encourager la limitation de l'usage des automobiles avec une gestion plus réfléchie des transports en communs, de réeelement travailler a developper des véhicules propres, d'encourager les gens àmarcher, à faire du vélo...

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais en ce moment, on utilise l'argument éco/vert à tout va, et particulièrement dans les pub automobiles... Et pour des produits qui sont loin d'être écologiques... Mon patron, un américain, à tout résumé en une phrase : "I know what is green..." (je sais ce qui est vert...)

Matien

fmagnier

Citation de: maxobelix le 11 12 07, 22:28 PM
C'est clair !
Je crois me rappeler avoir lu que lors d'un effort intense, un sportif recrachait entre 15 et 20 g de CO2 par minutes... Cela donne près de 60g par Km pour un marathonien.
Oui, mais la tu mélange allègrement du carbone du cycle court (qui n'a jamais rien pollué) avec du carbone du cycle long.
Le carbone de ton marathonien, il vient des sucres qu'il brûle. Sucre dont le carbone vient d'une façon ou d'une autre du CO2 atmosphérique capté dans les années précédentes. Pour une voiture roulant au pétrole, le pb est diffèrent, il s'agit de carbone fossile.

Niclette

La voiture électrique n'a pas pris chez le grand public par contre on en trouve dans certaines entreprises (il y en a 2 ou 3 dans ma boite). Idéal pour de petits trajets et arrêt fréquents (comme pour un facteur).
Reste le problème de l'origine de l'électricité.
Il me semble que toyota prévoit également à l'avenir de pouvoir recharger la prius sur secteur.

Les voitures à hydrogène, si elles voient le jour seront elles aussi concernées (avec la aussi le souci de l'origine de l'hydrogène ...)

Julien

Il me semble qu'en fait la prime la plus élevée n'est destinée qu'au véhicules 100% électriques... suis même pas sur qu'il y en ai en France en dehors des "voitures" de golf ;-)

maxobelix

Citation de: Niclette le 11 12 07, 22:02 PM
(...)
Quand à prévoir 60 g de CO2 par km, pour l'instant c'est de l'utopie ! Même une smart hybride n'y arriverait pas.

C'est clair !
Je crois me rappeler avoir lu que lors d'un effort intense, un sportif recrachait entre 15 et 20 g de CO2 par minutes... Cela donne près de 60g par Km pour un marathonien.

Niclette

CitationPendant ce temps, les usines crachent autant.

ça c'est faux ! D'énormes effort ont été fait et les rejets de polluants (je ne parle pas de CO2 même si globalement les rejets tendent à se réduire ou à être optimisés l'énergie coutant cher) ont fortement baissé (divisés par 10 ou par 100) depuis quelques années.


Je ne sais pas si cette taxe/prime se substitue aux dispositif de crédit d'impots sur les véhicules propres (dont les hybrides) mais si c'est le cas la prius et la civic hybrides vont en prendre un coup car cela réduit fortement l'aide de l'état.
Quand à prévoir 60 g de CO2 par km, pour l'instant c'est de l'utopie ! Même une smart hybride n'y arriverait pas.

maxobelix

J'ai trouvé un autre chiffre assez marrant...
Si on compare un véhicule de même cylindrée en essence et en diesel, on obtiens un comparaison de rejet de CO2 intéressant :
Pour la même consommation, soit 1 litre, la voiture essence rejette 2,356Kg de CO2 alors que la version diesel rejette 2,642Kg de CO2 soit un surplus de 12%...

Autre chose, vous souvenez-vous que l'on paye déjà une taxe CO2 lors de l'immatriculation d'un véhicule neuf ?

Citation
Cette taxe additionnelle à la taxe sur les certificats d'immatriculation des véhicules, est due à compter du 1er juillet 2006 sur tout certificat d'immatriculation de véhicule dont la 1ère mise en circulation est intervenue à partir du 1er juin 2004. 

Elle n'est pas due en cas de délivrance d'un premier certificat notamment suite à un changement d'état civil, de domicile ou de dénomination sociale, ou de délivrance d'un duplicata.

Citation
Pour un véhicule n'excédant pas 200g de CO2 au Km    0€
Fraction supérieure à 200 et inférieure ou égale à 250   2€/g
Fraction supérieure à 250   4€/g



maxobelix

#23
Apparemment le barème est fixé...

en g de CO2 par Km

0-60           prime de 5 000 €
61-100   prime de 1 000 €
101-120   prime de 700 €
121-130   prime de 200 €
131-160   prime de 0 €
161-165   malus de 200 €
166-200   malus de 750 €
201-250   malus de 1600 €
+ de 250 malus de 2600 €

Le plus drôle dans tout ça, c'est lorsque l'on sait qu'une Prius est donnée pour 106g/km...

philippe2

Solution future à envisager sérieusement, le "coupé docteur" hippomobile................. :jesorsd:

Julien

Citation de: gnouf le 11 12 07, 17:28 PM
Avec mes 119g/km j'aurais pu avoir 700€ de prime... Je suis punie d'être "écolo" avant l'heure !

Le barème des primes/taxes est déja publié ?

maxobelix

Un autre petit texte intéressant...

Citation
D'après The European Bulletin of Environment and Health de mars 2002, chaque année, l'inhalation de particules émises par les véhicules diesel ferait environ 24 000 victimes en Grande-Bretagne ! Et l'on s'inquiéte à juste titre de ce chiffre lorsque l'on sait que le parc automobile français de diesels est le plus important d'Europe.

Ainsi, une étude réalisée par la British Thoracic Society a analysé les poumons de 22 enfants et adolescents de Leicester. Ce travail a révélé que chez un grand nombre de ces sujets, les auteurs ont en effet retrouvé des traces de PM10, ces très petites particules - d'une taille inférieure à 10 microns - qui sont notamment émises par les véhicules à moteur diesel. Leur petite taille leur permet de s'immiscer au coeur des tissus pulmonaires.

Aujourd'hui, certains pneumologues considèrent les moteurs diesels comme l'une des causes majeures de cancer du poumon. Bien que l'état actuel des travaux scientifiques ne permet pas d'affirmer cette thèse.

Enfin, n'oublions pas que d'après l'OMS, les émissions diesel contribueraient chaque année à la mort prématurée de plus d'un demi-million de personnes dans le monde !

Source : Notre-planete.info

maxobelix

De toutes façons, il va falloir se faire à l'idée que nous allons droit vers le tout diesel car nos constructeurs automobiles ont investit, depuis des années, tout leur magot dans ce R&D...
Ca ne choque personne que ce carburant soit interdit dans de nombreux pays ? Cette taxe va aussi dans ce sens car, à motorisation égale, un moteur diesel dégage beaucoup moins de CO2. Pire, lorsqu'on parle de véhicule hybride, Peugeot et Renault disent ok mais uniquement avec une carburation diesel...

:roll2:

Et quand on sait qu'un volume de pétrole brut donne (en gros) 20% de diesel et 70% d'essence, je vous laisse imaginer ce que cette voie 100% diesel va donner d'ici quelques années...

Pascal

Citation de: xav le 11 12 07, 16:54 PM
'tain les mecs, pour une fois qu'il y a une mesure qui est 100% écologique, vous trouvez le moyen de râler ! C'est pas parceque ce n'est pas parfait qu'il faudrait l'annuler et en faire encore moins.
Je pensais que les aquariophiles seraient un poil plus sensibilisés à ça, quand même ...

En 25 ans de conduite et 14 véhicules essence et disesel j'en ai déjà vu pas mal. Mais d'année en année j'ai toujours entendu dire que que les véhicules neufs polluaient de moins en moins grâce à la fois aux progrès techniques et amélioration des carburants. Puis on a mis des pots catalytiques sur les essences (parce que d'un coup, ils étaient devenus plus polluant que les diesels  :sifflets:); ensuite on a montré les diesels du doigts et les FAP ont fait leur entrée. Pérénisée depuis, puisqu'on oblige un FAP (qui coute la peau du c...) sur tous les diesels des le mois prochain.
Maintenant, nos véhicules neufs sont de nouveaux de vilains pollueurs, il va falloir encore payer. Il y a quand même de quoi un peu râler non ?

Pascal

De toutes façon, si je mène aussi loin mes deux véhicules actuels comme j'ai mené le dernier, je ne suis pas près d'être touché par cette taxe.

gnouf

Moi ce qui m'énerve c'est que c'est pas rétroactif, même sous forme de rémise d'impots. Avec mes 119g/km j'aurais pu avoir 700€ de prime... Je suis punie d'être "écolo" avant l'heure !

xav

C'est sûr que si pour toi Eragon, être "citoyen" c'est se faire avoir ... alors refusons toute taxe et tout impôt, et chacun pour sa pomme. Perso je m'en tape, je roule avec un bon gros V6 donc si il n'y a pas de taxe, c'est la société qui paye pour ma pollution personnelle.

Julien

Citation de: xav le 11 12 07, 16:54 PM
'tain les mecs, pour une fois qu'il y a une mesure qui est 100% écologique, vous trouvez le moyen de râler ! C'est pas parceque ce n'est pas parfait qu'il faudrait l'annuler et en faire encore moins.
Je pensais que les aquariophiles seraient un poil plus sensibilisés à ça, quand même ...

J'ai aussi certaines réserves sur cette loi, mais je te rejoint sur l'idée qu'a mon avis, dans l'ensemble, ca ne peut être que bénéfique...
Mais on manque de recul, il faudra en rediscuter dans quelques mois effectivement.
Et malgré les gros a priori que j'ai sur l'actuel gouvernement, je reconnais qu'il à au moins eu le mérite de mettre les questions écologiques en avant. Ce qui ne fera jamais de mal quand on voit parfois les mentalités/comportements de certains... :roll2:

Eragon

Citation de: xav le 11 12 07, 16:54 PM
'tain les mecs, pour une fois qu'il y a une mesure qui est 100% écologique, vous trouvez le moyen de râler ! C'est pas parceque ce n'est pas parfait qu'il faudrait l'annuler et en faire encore moins.
Je pensais que les aquariophiles seraient un poil plus sensibilisés à ça, quand même ...
ben............. a force de se faire avoir sur nos " bon sentiments" notre sensibilité " citoyenne" et autres .......

chat échauder craint l'eau .....non ?

xav

'tain les mecs, pour une fois qu'il y a une mesure qui est 100% écologique, vous trouvez le moyen de râler ! C'est pas parceque ce n'est pas parfait qu'il faudrait l'annuler et en faire encore moins.
Je pensais que les aquariophiles seraient un poil plus sensibilisés à ça, quand même ...

Pascal

Citation de: xav le 11 12 07, 16:36 PM
Dans notre cas, le fric va directement dans la poche de ceux qui achètent des véhicules qui consomment peu. C'est l'idéal non ?

Pour diviser afin de mieux régner c'est sur !!! Ca me fait penser aux retraites !

et qu'est ce qui vont trouver aux "non polleurs" pour les faire payer quand même, rendez vous surement dans quelques mois !

Pascal

Pendant ce temps, les usines crachent autant.

xav

Maxobelix: il n'y a pas que la pollution par microparticules, cancérigène pour nous. Il y a aussi la pollution "traditionnelle" (CO²), qui est néfaste pour tout l'environnement. Ton texte me fait penser aux inepties pondues par les majors américaines et relayées par Fox News pour endormir leur public. Nier que les gros moteurs polluent, c'est débile pourtant ils le font.

maxobelix

Citation de: Eragon le 11 12 07, 16:38 PM
ouuuh .......je demande a voir..............
par quels moyen magique cela vas il être mis en place ?

Le gouvernement parle de prime à l'achat pour les véhicules "peu polluant"...
Dans le principe, l'opération devrait être à l'équilibre.

xav

C'est le principe annoncé, après j'en sais rien - et je leur fais confiance pour changer d'avis en cours de route. Mais sur le papier, franchement, cette taxe me plait beaucoup. C'est rare.

maxobelix

Citation de: xav le 11 12 07, 16:28 PM
Ce qui est clair, c'est que plus tu as un gros moteur, plus tu pollues. Après tu peux toujorus essayer de finasser, mais le principe de base me plait.

Toi, tu n'as pas lu attentivement le lien que j'ai donné...

Citation
Benzopyrènes

En 1984 la société Calspan (Buffalo, Michigan) avait montré que la concentration de Benzopyrènes dans les sorties de moteurs diesel tourisme était environ 100 fois plus élevée que dans les diesel poids lourds (et en concentration négligeable dans les moteurs à essence). Ces benzotrucs sont les principaux agents atmosphériques responsables de cancers. Résultats jamais publiés dans la littérature scientifique car émanant (on parle d'émanations!) de travaux commandés en interne par les constructeurs automobiles (VW en particulier) et que j'ai appris directement en 1984 car je connaissais par mon boulot les ingénieurs de Calspan qui ont fait les mesures.

Ca veut dire en pratique qu'une seule voiture diesel pollue (cancérogénétiquement parlant) autant qu'une trentaine de semi-remorques! Vingt ans de silence plus tard, meublés seulement par mes petites et vaines gesticulations (il parait que je suis sensible) et, en sens inverse, quelques grandes propagandes de PSA montrant du doigt le CO2 comme principal agent polluant (si c'est vrai, interdisons donc Perrier et Quézac!)