Potamotrygon spp... et quoi d'autre

Démarré par ElTofi, 09 10 10, 20:35 PM

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masni

Hello Christophe et les autres,
Le projet est très intéressant et je le suis sur FB depuis un bon moment.
J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de maintenir des raies et ce dans des structures très différentes les unes des autres. Par contre jamais de cette taille là (maximum 2cubes contre 9 passés dans le cas qui nous intéresse  aujourd'hui). Parfois en monospé parfois en asso avec différentes espèces.
Je partirai du principe que c'est un bac fait pour les raies en priorité ! L'avis que j'exprimerai donc ici tiendra évidemment compte des Potamo en priorité...
Concernant le choix de l'espèce de Potamo je te conseillerai simplement une chose : ne pas associer différentes espèces ;-) J'ai vu de mes yeux des agressions d'une espèce sur l'autre sanglantes et mortelles ! Je ne connais pas de poisson plus « bourrin » qu'une Potamotrygon !!!
Par contre je ne me contenterai pas de 3 individus à ta place.... 4-5 motoro c'est vraiment pas mal aussi ;-)
Ensuite concernant les Panaques, super ils sont là ! Il conviendra juste de faire attention à ce qu'ils ne marquent pas trop les raies ! Pour les Myleus le choix me parait super mais par contre le nombre.... 6 ??? Tofi petit joueur ? Plutôt 20 non ? Par contre pourquoi les Chromobotia ? Quel intérêt pour ton bac ?
Concernant ta seconde étape, et c'est là qu'on ne va pas être d'accord. Même les plus petites espèces de Cichla sont de gros bestiaux faits de muscles à 100% ! Je conçois que ce soit un truc qui te fasse rêver mais tu rencontreras inévitablement des problèmes avec  et ce même dans un volume aussi important.  A ta place je partirai sur des Cichlidés de taille moyenne, une quinzaine de Satanoperca par exemple... Nettement plus en adéquation avec le milieu. Et éventuellement du Creni si tu veux une terreur ou 2, du xingu 2 par exemple.
Vu le volume va pour l'Osteo. Faire très attention à ce qu'il ne puisse pas sauter et ce blesser par contre, mais ça tu le sais déjà ;-) Concernant celui-ci tu as intérêt a tout de suite mettre en place un programme qui le fera travailler en surface sinon les muscles qui maintiennent ces yeux vers le haut vont se « ramollir » et ces yeux inexorablement s'affaisser... Donc nourriture vivante, en surface sur branche etc...
Enfin pour les Pime j'opterai pour une espèce de taille moyenne (et en mettre plusieurs) plutôt que pour un Pseudoplatystoma qui ressemblera forcément a une grosse saucisse toute grasse au bout de quelques années.... Leiarius et autres Brachyplatystoma seront je pense plus appropriés !
Tu vas t'amuser pour nourrir tout ça !!!
@+

ElTofi

quelqu'un de l'équipe peut-il modifier le titre du topic en : "Potamotrygon spp... et quoi d'autre" svp  :bisou:

ElTofi

#57
bonjour à tous,

le bassin à raies va très prochainement sortir de terre... les détails de la construction sur le topic suivant :
http://forum.aquagora.fr/24/ramnagement-de-la-fish-room-et-grand-bac-raies/0/

je propose de garder le débat spécifique de la population dans ce topic...

Comme vous le savez peut-être, il est donc question, dans l'ébauche de la population, des genres et espèces suivants :

1ère étape :

- 6 Myleus schomburgkii (que je vais récupérer à déjà 15 cm chez un copain)
- 6 Panaques L191 (qui grandissent depuis 6-8 mois dans le 720)
- 5 Chromobotia + Ancistrus Paraguay "sp fond de bac 720 litres"

2ème étape :

- 5Cichla spp (espèce à déterminer) juvéniles
- 1Osteoglossum (de préférence O. ferreira) juvénile.

je rêverai de maintenir plusieurs individus, mais l'agressivité intraspécifique demanderait sans doute un encore plus grand bassin.

3ème étape :

- 3 Potamotrygon spp (espèce encore à déterminer, dans les grandes, mais faciles de caractère et de nourrissage).

Je suis encore en phase de recherches, mais dans les réputées faciles de nourrisage et robustes, il y a au moins : P. castexi Otorongo (mais très grandes), P. leopoldi (mais agressif), P. henlei, P. marbled motoro, P. motoro, P. sp Itaituba, P. sp "pearl". Ces 5 dernières étant réputées, selon mes sources, robustes et faciles...

Dans tous les cas, je vais éviter la collectionnite et me concentrer sur 1M - 2F de la même espèce. L'objectif étant bien sûr à terme la repro.


4ème et dernière étape :

- Pseudoplatystoma spp (de préférence fasciatus ou reticulatus)...  Là encore, j'aimerais plusieurs individus à des fins de repro... mais...

pour rappel, le bassin fera 530x160x110 (dimensions nettes = volume d'eau)

masni

Citation de: serge le 09 10 10, 20:49 PM
En France elles ne sont plus considérées comme espèce dangereuse et le certificat de capacité n'est pas nécessaire  pour en possèder

Salut Serge
Désolé de déterrer cela mais je suis très surpris par ce que je viens de lire... Tu as des références à me donner a ce sujet ?
A ma connaissance les annexes du texte de 1997 fixant les espèces considérées comme dangereuses n'ont pas étés modifiés dernièrement. Ni même l'arrêté Perret de 2004 pour lequel il n'y a pas eut d'amendement depuis quelques temps....

Merci d'avance d'éclairer ma lanterne....
Lilian - un capacitaire Potamotrygonidae ;-)

Kribbi

Citation de: ElTofi le 04 03 11, 20:07 PM
Potamotrygon leopoldi, une belle espèce et une belle photo :


P. Leopoldi ???? ^^ je vais mettre ca et faire passer cette raie pour des leopoldi ^^

:jesorsd:

Manon des sources

J'aurais appris une chose : le dard tombe et repousse.

Je savais par contre que c'était purement défensif mais connaissant la délicatesse légendaire de tes Loris préfères, je me dis que si j'etais petite raie je pourrais me sentir menacée  :peur:...

ElTofi

tu prends plus de risques de te faire injecter le fameux venin en tentant d'enlever le tube de plastique qu'en le laissant tomber avec la repousse du dard suivant... d'ailleurs, il y a aussi un risque certain de blesser l'animal en voulant retirer le capuchon, du fait de la structure osseuse en "harpon" du dard... il est fait pour entrer dans la plaie, pas pour sortir...

Les Raies utilisent leur(s) dard(s) principalement quand elles sont acculées ou qu'elles veulent fuir... pas pour la chasse... la plupart des piqûres surviennent quand une raie est ensablée et qu'on lui marche dessus ou qu'elle se fait surprendre en fuite... 2 ondulations, un fouet de caudale et paf !

les locaux ont semble-t-il développé une technique de marche en raclant les pieds au sol, sur le substrat, pour faire fuir les raies avant d'être dans la zone dangereuse... un dard de raie peut facilement transpercer une bonne paire de bottes... et vu que le seul traitement est d'exposer rapidement la plaie à un jet de vapeur (ou une braise de cigarette) et d'administrer des antibiotiques spécifiques, il vaut mieux éviter de se faire avoir, non ?

Tofi-dans-la-prévention... déformation professionnelle...


Manon des sources

La "petite" fleur est magnifique  :love:.

Question idiote encore...
Que devient la protection sur le dard?
Tu la retire?

Ca ne risque rien pour les autres occupants de bac ?
C'est la que je me dit que j'aurais vraiment du rester au cours  :grr:

A+


ElTofi

P. motoro "marbled" encore, une belle image... taille plus raisonnable, semble-t-il (F50/M30)

ElTofi

Potamotrygon leopoldi, une belle espèce et une belle photo :

ElTofi

Potamotrygon menchacai, c'est aussi du lourd (F70/M40)


au cas où c'est pas clair, je suis en plein surf sur un site d'export, avec mon "classeur de cours Raies" sur le bureau, pour me faire une idée... après, il faudra bien sûr vérifier les données...

ElTofi

ah oui, bien sûr, j'oubliais la plus belle... mais qui est sans doute hors de propos, vu sa taille et son prix

Potamotrygon shroederi "flower"


pour ce que j'en sais, les femelles tapent quand même dans les 70 cm de diamètre... mais c'est beau, non ?



ElTofi

en fait, ta question est pertinente et si l'on voit souvent des gros cichlidés associés à des raies, ce n'est pas si souvent qu'on voit des grosses ventouses avec... le problème est qu'en bac "standard" on a souvent peu de hauteur d'eau... donc pas de vraies "strates" de vie...

mon idée est de faire un bac suffisamment haut (hauteur totale 140 cm, mais 100-120 cm de hauteur d'eau) pour avoir un décor style "Tronc d'arbres de mon coin secret" où les Panaques iraient se réfugier tout en restant visibles... le(s) tronc(s) s'appuyeraient peu au sol, ménageant un maximum de surface pour les raies et de fait, les Panaques n'auraient d'autre choix que de s'abriter sur (sous) le(s) tronc(s), en hauteur...

un peu comme dans un biotope naturel, finalement...

Tofi-qui-cogite... et qui visualise plein d'extraits de YouTube, AquaNet TV, CichlidenWelt, etc...

Manon des sources

Salut,

Elles sont toutes belles, se sont des bestioles incroyables  :love:.
De toutes facons c'est pas donne les raies d'eau douce et c'est peut être mieux comme ça.

Tu crois que la cohabitation avec les d'autres "gros" poissons de fond est indiquée?
C'est une question, je n'y connais strictement rien en raie... Si j'avais su je serais restée l'apres midi a la formation  :fessee:.

ElTofi

pas encore fixé, ça va dépendre de 3 facteurs :

1. la taille finale au sol du bac
2. ce que je peux trouver
3. les finances à ce moment-là...

mais j'avoue que j'ai une préférence pour les P. henlei (les mêmes que les leopoldi, mais avec un cercle de taches blanches plus fines tout autour du corps)


sinon, les P. leopoldi "classiques" :


les P. motoro "marbled" :


et bien sûr, mais c'est un peu hors de prix... Potamotrygon "pearl" :

Manon des sources

C'est juste...
Je n'avais pas note le "pour aller avec".

Quelle espèce de Potamotrygon vises tu?

ElTofi

Citation de: ElTofi le 03 03 11, 06:17 AM
et quant à la population pour aller avec, c'est pas les idées qui manquent... Gros Panaques, bien sûr  :love: (ceux-là grandissent déjà dans mon 720 litres), Crenicichla ou Cichla, Geophagus, Myleus, etc... non, des idées, c'est pas ça qui manque, on vous dit... :fou:

ok, je pourrais être plus explicite... mais pas beaucoup...

Manon des sources

Et bien sur il n'y a pas l'ombre d'une raie dans ton projet  :sifflets:

ElTofi

y'a des idées qui se précisent  :ange:...

à part un réaménagement de la cave en cours (armoires et étagères), encore rien de concret à mettre en photo... mais qui sait si d'ici la fin d'année, il ne pourrait pas se passer un truc dans mon sous-sol...  ;-)

ça cogite tellement fort que j'aurais bientôt des idées et propositions à vous soumettre...  disons... fin mars début avril...

et quant à la population pour aller avec, c'est pas les idées qui manquent... Gros Panaques, bien sûr  :love: (ceux-là grandissent déjà dans mon 720 litres), Crenicichla ou Cichla, Geophagus, Myleus, etc... non, des idées, c'est pas ça qui manque, on vous dit... :fou:

pangio

Le mieux c'est seul, mais J'ai lu que certain réussissent avec discus, scalaire, flower horn, osteoglossum...généralement jusqu'au jour ou elle est soit assez grosse pour les manger ou qu'un des cohabitant ce décide a la manger elle...

Coco

C'est vrai que envoyant les photos ça fait rêver  :-D
Mais une question me viens: quel(s) autre(s) poisson(s) mettre avec elles? Vu qu'elle sont carnassières
Corentin

pangio

De ce que j'ai pu lire des possesseurs non suisse, ca reste assez bien dans la tape que tu donnes, sauf pour la hauteur ou ils ne donnent quasiment jamais de recommandations. Si jamais tu passais le cap balance le maximum de photos !

ElTofi

Citation de: pangio le 26 10 10, 15:52 PM

La P. Hystrix ne fait pas partie des trois plus petite ? Avec la scobina et la reticulata ?


tu as raison, j'ai fait un amalgame avec la P. schröderi, va savoir pourquoi...

Vu que je suis infoutu de placer un tableau sur ce site, je vous fait un résumé des recommandations de l'ARCAT concernant les dimensions des aquariums pour la maintenance de couples de raies d'eau douce

qu'on soit bien clair, il s'agit de recommandations, basées sur l'expérience de plusieurs possesseurs de raies, à qui on a posé la question : "si l'argent n'était pas un thème, dans quelles dimensions maintiendriez-vous vos raies ?"

ces dimensions sont données à titre indicatif, n'ont aucune force de loi. Cependant, lors des visites à tout possesseur annoncé (et en possession de l'indispensable attestation de compétences pour la Suisse) par le vétérinaire cantonal ou par un de ses délégués, ce sont ces valeurs qui seront prises comme étalon.

la base de calcul est la suivante, forcément empirique :

longueur du bac : 5 X le diamètre de la femelle
largeur du bac : 2 X le diamètre de la femelle
hauteur du bac : 1 X  le diamètre de la femelle
par animal supplémentaire, en plus du couple : diamètre X diamètre X 2 = m2 supplémentaires

je le redis (au cas où ce ne serait pas clair  :*ll*: ) il s'agit de recommandations, pas d'article de loi

Ce qui nous donne à peu près :

Plesiotrygon sp BlackTailed (idem pour P. reticulata, P. scobina/orbignyi)
diamètre femelle : 35
diamètre mâle : 20
bac minimum : 1.75 X 0.7 X 0.35 m
volume : 429 litres
par animal supplémentaire : 0.25 m2


Potamotrygon hystrix (idem pour P. magdalena, P. sp Mantilla)
diamètre femelle : 40
diamètre mâle : 30
bac minimum : 2.00 X 0.8 X 0.40 m
volume : 640 litres
par animal supplémentaire : 0.32 m2

Potamotrygon marbled motoro (idem P. sp Peru, P. yepezi, P. falkneri, P. signata, P. sp Itaituba)
diamètre femelle : 50
diamètre mâle : 30
bac minimum : 2.5 X 1.00 X 0.5 m
volume : 1250 litres
par animal supplémentaire : 0.5 m2

etc... je vous laisse faire les autres calculs...

pour les espèces les plus connues, on a encore

P. leopoldi dans un bac de 3.00 x 1.20 x 0.6 m -> 2160 litres
P. henlei dans un bac de 3.50 X 1.4 X 0.70 m -> 3430 litres
P. motoro dans un bac de 4.00 X 1.6 X 0.80 m -> 5120 litres
P. castexi dans une mini piscine de 5.00 X 2.00 X 1.00 m -> 10000 litres

voilà ! et le premier qui me dit qu'on n'y connaît rien et qu'on peut faire mieux, différent, et que de toutes façons, il est plus malin... Je le renvoie aux premières lignes de cette réponse (celles qui sont en noir sur fond rouge) !

je me contente de vous fournir la base qui est la référence "officielle" en Suisse... Même si je sais qu'il y a plusieurs possesseurs de raies qui n'ont bien sûr pas ces dimensions et qu'ils n'ont pas l'intention de modifier leurs bacs... c'est peut-être aussi pour éviter le système "vétérinaire cantonal + annonce obligatoire + attestation de compétences".

Finalement, ce qui est interdit, c'est de se faire prendre, n'est-ce pas ? et chacun fait du mieux qu'il peut en fonction de sa conscience...

n'empêche qu'un bac de 300x200x100, ça aurait une sacrée gueule dans un salon, non ? :love: même dans une fishroom... pô pénible, le Tofi  :-D


pangio

Je me disais aussi, ce serais super pour les recommandations Suisse, j'ai lu récemment quelques articles notamment sur les lésions en cas de plaie liée à l'aiguillons, sur le fonctionnement du venin. Si ca intéresse du monde je peux vous mettre le lien (c'est en anglais).

Vu que je change de maison je suis moin limité et les raies me font de l'oeil depuis quelque années déjà.
La P. Hystrix ne fait pas partie des trois plus petite ? Avec la scobina et la reticulata ?



Voici le lien :http://www.potamotrygon.de/fremdes/stingray%20article.htm

ElTofi

Attention, les P. hystrix ne sont pas dans les toutes petites non plus... 200x80, ça ma paraît un peu juste...

mais dans tous les cas, les 30 cm de hauteur sont trop faibles pour des raies. En un coup de queue, elles vont s'appuyer au fond pour sortir du bac en passant littéralement par dessus bord...

je mettrai une copie des recommandations "ARCAT" suisses dès ce soir...

pangio

salut a tous, en termes de hauteur minimale vous diriez combien pour des potamotrygon hystrix ? car la j'ai une possibilité pour une cuve de 200X80X30, mais la hauteur me semble trop faible.

Cyberfish

Citation de: Niclette le 19 10 10, 17:45 PM
Comme ça tu mets le comité de direction devant le fait accompli : "j'ai invité quelques potes aquagoraphiles à manger et à peine j'avais le dos tourné pour aller chercher l'apéro, ils m'ont monté une fishroom sans que j'ai eu le temps de dire un mot"  :ange:

:rire: :rire: :rire: :rire: :rire: :rire: (il manque vraiment le smiloisson qui se tape sur les cuisses)

En voilà une idée qui me plait bien. J'en souris encore !

ElTofi

 :rire:

je lui avais déjà fait le coup dans l'appartement en 2001... j'avais troqué le canapé 3 places contre le 720 litres, l'air de rien, sous prétexte qu'il fallait un grand bac pour les discus et que le canapé avait bien vécu...

c'est passé une fois, je doute que l'astuce prenne une deuxième fois  :roll:

mais la proposition est notée... et la stratégie sera améliorée... peut-être même appliquée...  :sifflets:

Niclette

Contre une bonne raclette ou fondue, le prêt d'une paire de bras est  envisageable pour t'aider à monter une fishroom  :sifflets:
Même si pour ce soir ça fait un peu juste vu la route qu'il y a faire ... (quoique, fais attention, je ne bosse pas avant samedi   :-D: )

Comme ça tu mets le comité de direction devant le fait accompli : "j'ai invité quelques potes aquagoraphiles à manger et à peine j'avais le dos tourné pour aller chercher l'apéro, ils m'ont monté une fishroom sans que j'ai eu le temps de dire un mot"  :ange:

ElTofi

Ce soir !

je déconne presque pas... ce soir, je démonte le support de l'ex 375 litres qui va me libérer approximativement 210 x 90 (mesuré hier soir)...

Après, on va commencer à voir du côté des armoires de stockage "cave" pour optimiser les volumes et les surfaces...

c'est encore un peu vite, mais l'idée mûrit... ce n'est pas encore un projet...

En terme de gestion de projets, on dirait qu'on est en étude de faisabilité avant évaluation de la priorisation par le comité directeur  :sifflets:

Aquamazonie

Hello,

si jamais tu craquerais pour faire cela, tu peux essayer de contacter Phillipe du club de Delémont qui lui chauffe son 3000 litres marin fish only grace justement à des dérivations d'eau froide et chaude depuis sa chaudière... il a quelques années d'expérience avec ce système déjà.

Bon on commence quand de modifier ta cave alors?

mindar

attention béton + peinture +eau ça peut vite devenir holiday on ice  :ange:

Niclette

Citationbéton brut, ne craint pas l'eau et c'est facile à aspirer... mais du carrelage serait mieux, sans nul doute

Ou un coup de peinture pour sol  ;-)

Tu as bien résumé la situation : rien d'insurmontable, juste quelques heures de réflexion et de boulot et, finalement, un budget raisonnable comparé au prix d'un bac et de ses habitants  ;-)

ElTofi

Citation de: Niclette le 18 10 10, 14:50 PM
Faire un local "sain", c'est à dire isolé, avec des murs recouvert d'un matériau facile à laver d'un coup d'éponge (plaque de polystyrène + lambris PVC par exemple), une installation électrique correcte, un sol facile à laver d'un coup de raclette et une ventilation rationnelle ce n'est pas un boulot énorme, il n'y a pas besoin d'être un bricoleur exceptionnel et le budget reste raisonnable, surtout au vu des économies sur la facture électrique.
Et c'est vraiment plus agréable une fishroom propre, ou rien ne traine, bien équipée (avec l'évier qui va bien, les prises électrique là où il faut, voire une distribution d'eau sur chaque bac !), rationnelle ....

fishroom propre : check (faut bien, vu que c'est aussi la cave et que madame y a ses entrées)
arrivée d'eau (froide) : check
évier pour nettoyer les filtres : check
écoulement d'eau (via évier + grille d'écoulement + écoulement complémentaire) : check
prises électriques en suffisance et en hauteur : check
installation électrique dédiée avec tableau spécifique : check
sol facile à laver : semi-check (béton brut, ne craint pas l'eau et c'est facile à aspirer... mais du carrelage serait mieux, sans nul doute)

Finalement, quand j'y réfléchis, rien d'insurmontable, non ?

Niclette

Citationle local n'a pas besoin d'être isolé, vu qu'il est excavé, le froid ne vient pas du dehors.

Le problème avec une fishroom quand tu as des murs non isolés et quand tu ventiles de manière limitée, c'est qu'il se crée de la condensation sur tes murs (ils sont toujours plus froid que l'air de la pièce)
J'ai eu également une fishroom dans une cave. Les murs n'était pas isolés, les pertes de chaleur étaient faibles mais j'avais les murs qui ruisselaient littéralement avec des bacs ouverts. J'ai couvert les bacs mais l'humidité sur les murs n'a pas disparu totalement pour autant même si c'était plus limité. Au final après quelques mois, tout rouille, le bois des supports gonfle le long des murs, les murs en pierre noircissent sous l'action de champignons et autres moisissures ... En clair c'est pas très sain ni joli :roll:

Faire un local "sain", c'est à dire isolé, avec des murs recouvert d'un matériau facile à laver d'un coup d'éponge (plaque de polystyrène + lambris PVC par exemple), une installation électrique correcte, un sol facile à laver d'un coup de raclette et une ventilation rationnelle ce n'est pas un boulot énorme, il n'y a pas besoin d'être un bricoleur exceptionnel et le budget reste raisonnable, surtout au vu des économies sur la facture électrique.
Et c'est vraiment plus agréable une fishroom propre, ou rien ne traine, bien équipée (avec l'évier qui va bien, les prises électrique là où il faut, voire une distribution d'eau sur chaque bac !), rationnelle ....