CAPA 2011, critique du système de classement

Démarré par lupyo, 26 10 11, 16:44 PM

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Niclette

CitationSinon pour les barèmes dans l'EN on fait des "harmonisations" c'est à dire qu'on calcule les moyennes des notes par correcteurs et on met mécaniquement ces moyennes à l'identique ce qui permet d'éviter les grosses différences entre les jury tout en conservant l'échèle de notation.

Pour être juste il faudrait également harmoniser selon l'écart type  :sifflets:
Je n'imagine même pas les discussions si les notes passaient dans une moulinette mathématique comme celle là  :ange:

Dans tous les cas de figure on trouvera des situations qui peuvent être critiquable.

Sinon n'oubliez pas que les juges sont bénévoles et acceptent déjà de consacrer quelques heures à juger les bacs. Il est possible de faire mieux sans doute au niveau des commentaires mais c'est très chronophage et chacun fait en fonction de son temps disponible  ;-) Ne soyez donc pas trop dur  :merci:

Kirua

#15
Citation de: Kookaburra le 26 10 11, 20:33 PM
Si l'équipe du CAPA décide de mettre en place le système de notation "direct avec les notes", il y aura aussi des contestations ... justement liés aux écarts entre les plages de notes des juges ... J'entend déjà les "ouais, ce juge m'a mis une sale note mais sinon mon bac aurait été mieux classé, c'est déguelasse" ou "mais pourquoi ce juge a mis son premier bac avec 99 points et un autre juge son premier bac avec 60 points, ça fausse totalement les résultats, c'est nul !!" ... Des contestations, il y en aura quelque soit le système de notation. Déjà pour la simple et bonne raison que les juges donnent des notes à des bacs plantés, et que cela reste totalement SUBJECTIF, par nature ...  ;-)

Après, débattre de la pertinence du système pourquoi pas, mais je pense que ce n'est ni le moment (par respect pour les participants et le travail des juges), ni l'endroit (le topic quoi) : il faudrait plutôt créer un topic à part ...  :merci:

Histoire de les vainqueurs célébrent leurs victoires en paix  :pint: :ange:

C'est là où tu ne te rends pas compte de ton erreur Kooka.
Tu parles de subjectivité et de critique.
C'est justement sur ce point que ce système n'est pas pertinent!
Tu dis que c'est subjectif comme concours, ok mais avec ce système de notation on amplifie la subjectivité!
Le peu de rationnel est ici arraché en écartant la simple moyenne des juges et en créant des catégories de points!
Et la critique parlons en! On critiquera les juges, cela quel que soit le système OUI! Mais on ne peut pas critiquer une moyenne, c'est absurde! Totalement absurde! Alors que des plages de points on peut les critiquer aussi! Car on ne sait même pas quelle légitimité il y a à ce que telle place vaille tant de points!!!

Tu t'opposes à mon argumentation ok j'accepte, mais j'aimerai que tu ailles au bout et que tu commentes mon argumentation concernant, notamment, le cas du bac de Ceed que j'ai expliqué précédemment.

genron

GG à tout le monde

Ma seule déception comparé à d'autres années c'est le manque de commentaires des juges  et/ou leur manque d'explications (ce qui est bien ce qui n'est pas bien) quand il y a un commentaire.

Sinon une fois de plus bravo à tout le monde pour leur travail.




Sinon pour les barèmes dans l'EN on fait des "harmonisations" c'est à dire qu'on calcule les moyennes des notes par correcteurs et on met mécaniquement ces moyennes à l'identique ce qui permet d'éviter les grosses différences entre les jury tout en conservant l'échèle de notation.

Kookaburra

#13
Citation de: Kirua le 26 10 11, 20:12 PM
Le système des points ne souffre d'aucune contestation car il n'est que le produit de la froideur mathématique (ne souffrant par définition d'aucune contestation, telle est la qualité d'une science dure), alors que l'autre système est "humanisé", contrôlé, mis en scène et donc perfectible et soumis au plausible de l'injustice. On essaye ici de tendre vers une situation que, dans tous les cas, on ne peut contrôler, tout ce qu'on risque de faire c'est de fausser plus ou moins le résultat.

Si l'équipe du CAPA décide de mettre en place le système de notation "direct avec les notes", il y aura aussi des contestations ... justement liés aux écarts entre les plages de notes des juges ... J'entend déjà les "ouais, ce juge m'a mis une sale note mais sinon mon bac aurait été mieux classé, c'est déguelasse" ou "mais pourquoi ce juge a mis son premier bac avec 99 points et un autre juge son premier bac avec 60 points, ça fausse totalement les résultats, c'est nul !!" ... Des contestations, il y en aura quelque soit le système de notation. Déjà pour la simple et bonne raison que les juges donnent des notes à des bacs plantés, et que cela reste totalement SUBJECTIF, par nature ...  ;-)

Après, débattre de la pertinence du système pourquoi pas, mais je pense que ce n'est ni le moment (par respect pour les participants et le travail des juges), ni l'endroit (le topic quoi) : il faudrait plutôt créer un topic à part ...  :merci:

Histoire de les vainqueurs célébrent leurs victoires en paix  :pint: :ange:

Kirua

#12
J'ai bien évidemment accepté le règlement et il ne m'engendre aucun préjudice en l'espèce, donc je n'ai pas d'intérêt spécifique dans l'histoire.
Cependant l'accepter ce n'est pas pour autant se priver du droit de le critiquer.

Et dans l'exemple de Kooka je ne vois pas en quoi un bac 2x1er et 2x15ème devrait fatalement être derière un bac 4x3ème... Qui plus est, dans ce cas précis, on peut valablement penser que le 2ème bac finira fatalement par être quand même devant le premier bac...

Vos intentions sont tout à fait louables, je l'entends bien. Cependant ce système a un énorme défaut selon moi. Lequel? L'arbitraire du nombre de points attribués (en fonction du classement) préalablement par l'organe organisateur. Le nombre de points alloués est arbitraire et n'embrasse pas une logique imparable, car l'on peut reprocher chaque valeur pour chaque place.
Par exemple, un bac fait 1er, 1er, 3e, 5e soit 50+50+35+29 = 164
Un 2e bac fait 2e, 2e, 2e, 2e soit 41+41+41+41 = 164

Quel bac mérite sa place ici? Egalité parfaite. Alors qu'est ce qu'on fait? Miracle on va décerner la 1ère place à celui qui aura la meilleure note des juges  (logique et incontournable sinon ce serait injuste il me semble) et par exemple ici ce serait le 2e bac disons. Accepter la notation comme arbitre d'une égalité c'est déjà admettre indirectement sa valeur incontournable.

Mais allons plus loin, si la décision arbitraire eut été différente et que la 2e place valait 40 pts. Alors le 2e bac aurait finit derrière le premier, alors que dans le premier cas il aurait fini 1er! Le bac est-il devenu soudainement moins méritant que dans le premier cas? Non, l'arbitraire a juste amené à une solution différente. Chose qui ne peut en aucun cas avoir lieu avec une somme ou moyenne des notes des juges.

Encore une fois je sais que vos intentions sont louables, et je ne veux pas créer une révolte mais parler sincèrement de ce qui est un problème à mon sens, je m'interroge sincèrement sur la pertinence d'un tel système. Je pense qu'il est important d'en débattre. Le système des points ne souffre d'aucune contestation car il n'est que le produit de la froideur mathématique (ne souffrant par définition d'aucune contestation, telle est la qualité d'une science dure), alors que l'autre système est "humanisé", contrôlé, mis en scène et donc perfectible et soumis au plausible de l'injustice. On essaye ici de tendre vers une situation que, dans tous les cas, on ne peut contrôler, tout ce qu'on risque de faire c'est de fausser plus ou moins le résultat.

Le cas de Ceed en est le parfait exemple, vous attribuez des points pour éviter une injustice ou l'importance d'un dérapage d'un juge. Or, dans ce cas présent vous avez provoqué l'inverse! Et oui, le dérapage d'un juge a, semblerait-il, bien eu lieu. Mais là où votre système aurait dû gommer l'erreur, la rendre moins importante, il l'a au contraire empirée! Ceed aurait fini Aquagora d'or sans ce système car sa mauvaise place attribuée par Piednoir a eu bien plus d'importance à travers votre système de points qu'avec une froide moyenne mathématique!  Nier l'évidence me paraît inconcevable (bac de Ceed est notamment le seul à finir 3 fois premiers sur 4 juges en l'espèce). Ce n'est donc pas la notation "à contre courant"  du juge que vous redoutiez tant qui a faussé le résultat mais bien votre système!

phanou01

dernier de la categorie pour Paszczela Adam   ;-(
il est dur cet homme la ou pas tres objectif  :-p
je sais  les gouts et les couleurs...j aurais juste aimé qu il mexplique pourquoi  :fessee:

Niclette

Les 2 systèmes ont leur défaut de toutes façons.
Si on fait l'analogie avec le sport, on a un système type tour de France (cumul des points dans notre cas contre cumul des temps pour le vélo) où une contre-performance ou une "échappée" (dans notre cas le coup de coeur d'un juge généreux) suffit à tuer la compétition. De l'autre nous avons un système formule 1 où c'est les différents classement qui donne des points, qui prime plus la régularité ( il vaut mieux faire 4 fois 3ème que 2 fois 1er + 2 fois 15 ème). Nous avons opté pour ce dernier car le premier ne nous avait pas donné satisfaction au début du concours.
Le règlement était connu au départ, il faut l'accepter quand on participe.

Kookaburra

#9
Citation de: Niclette le 26 10 11, 18:14 PM
Avec notre système nous gommons ces différences en prenant le classement pour chacun des juges et en attribuant des points en fonction du classement du bac.

+1
C'est ainsi que nous avions réfléchi ce système de notation, qui est la plus juste répartition possible entre les notes des 4 juges, sans tenir compte de leur différence de notation ...  :oui:

Si vraiment les notes vous choquent, il ne faudrait faire apparaître que les classements pour chaque juge (puisque c'est ça qui est retenu au final) et non le détail des notes (qui n'apparaissent que pour que les participants comprennent le "pourquoi du comment" de leur classement par un juge par rapport à un autre bac ...)... Et on en parle plus !!!  :sifflets:

On y avait pensé à l'époque en créant ce système, mais on avait laissé le détail des notes apparaître pour aider les participants à progresser, pas pour que cela crée des polémiques sur les résultats et la façon de noter des juges ...  :non:

Citation de: Kirua le 26 10 11, 17:25 PM
Je trouve ça injuste qu'un bac finisse derrière un autre bac alors qu'il a reçu plus de points de vote (et non de classement) que ce dernier. Ca tombe sous le sens!

Bah non, ça ne tombe pas sous le sens !!! Car cela peut AUSSI être profondément injuste, si un bac est devant un autre bac juste parce qu'il a plu à un juge qui note "très haut", alors que l'autre bac a plu à un juge qui note "très bas" ...

Citation de: Kirua le 26 10 11, 17:25 PM
Perso je serai plus pour faire une moyenne des 4 notes ou l'ensemble des 4 notes (ce qui revient strictement au même), comme sur les autres concours (IAPLC, ASE, AAC,...)

Quand on voit les résultats de certains des concours que tu cites ... bah heu ... comment dire ... je ne suis pas sûr que copier leur fonctionnement soit une bonne idée .... No comment !  :roll2:

:merci: :pint:

Niclette

#8
Pour kirua si tu cherches une explication, les Piednoir sont des photographes et la qualité de la photo a du compter  ;-)

Pour le système de point, au départ du concours il y a quelques années nous étions sur une moyenne. Le problème c'est que certains juges donne facilement des notes de 80 ou 90/100 alors que d'autres ont du mal à aller au delà de 60. Si tu as un juge qui note tous ses bacs entre 70 et 100 et l'autre entre 40 et 70, le premier a une influence beaucoup plus grande sur la moyenne et donc sur les résultats.
Avec notre système nous gommons ces différences en prenant le classement pour chacun des juges et en attribuant des points en fonction du classement du bac.

Kirua

Perso je serai plus pour faire une moyenne des 4 notes ou l'ensemble des 4 notes (ce qui revient strictement au même), comme sur les autres concours (IAPLC, ASE, AAC,...)
Je trouve ça injuste qu'un bac finisse derrière un autre bac alors qu'il a reçu plus de points de vote (et non de classement) que ce dernier. Ca tombe sous le sens!

Kookaburra

#6
Vu le système de notation utilisé (façon "Formule 1", ce qui me semble juste comme système), les autres places que les 3 premières ne sont pas réellement représentatives ...

Citation4) Evaluation des bacs et résultats
Dans un premier temps les bacs seront notés par chacun des membres du jury et se verront attribuer des points selon un barème précis, qui tiendra compte de : * la technique du bac planté (50% de la note globale). * l'esthétique du bac planté (50% de la note globale). La note attribuée dépendra de la sensibilité de chaque juge et ils n'auront pas à justifier leurs choix. La note ainsi obtenue permettra de réaliser un classement des bacs pour chacun des juges, aboutissant à l'attribution de points pour chaque place obtenue.

Voici la grille de correspondance entre le classement et les points attribués : 1er : 50 Pts,

2ème : 41 Pts,

3ème : 35 Pts,

4ème : 31 Pts,

5ème : 29 Pts,

6ème : 27 Pts,

7ème : 25 Pts,

8ème : 23 Pts,

9ème : 21Pts,

10ème : 19 Pts,

11ème : 16 Pts,

12ème : 13 Pts,

13ème : 10 Pts,

14ème : 7 Pts,

15ème : 5 Pts,

0 point à partir de la 16è place

Ensuite, à partir de ces notes, les "gagnants" seront désignés comme suit :

*La somme des points ainsi obtenus par chaque bac permettra d'établir un classement final pour chaque catégorie. Les éventuels ex-aequo seront départagés par la moyenne des notes qui leurs auront été attribuées par les membres du jury.

*Un bac sera également désigné par le biais des notes attribuées par les juges comme étant le plus beau bac toute catégorie confondu. En suivant le même système d'attribution de points, c'est le bac qui aura obtenu le plus grand nombre de points qui obtiendra ce titre. Les éventuels ex-aequo seront là-aussi départagés par la moyenne des notes qui leurs auront été attribuées par les membres du jury.

Ainsi les résultats des différents juges sont "lissés" et plus harmonieux ...


Kookaburra

Citation de: lupyo le 26 10 11, 16:44 PM
C'est comme pourquoi un juge met 5 sur 5 pour un bac et un autre juge 1 sur 5 sur ce même bac, va savoir ...

Différence de goût, de sensibilité, et de point de vue (certains parmi les juges sont des aquascapeurs, d'autres non) ???
On a tous une vision différente de ce que doit être un bac planté, et heureusement encore (c'est ce qui fait que l'on est créatif).

Restons honnêtes : dans l'ensemble les classements des 3 catégories sont cohérents !!  :up:

Kirua

Citation de: Kookaburra le 26 10 11, 13:09 PM
Avec en plus la meilleure note toutes catègories confondues, la classe !  :up:

Non c'est Ceed qui a eu la meilleure note toutes catégories confondues Kooka, c'est là un problème du CAPA à soulever il me semble. Ça n'enlève en rien le mérite de Jojo hein...

lupyo

Citation de: Kirua le 26 10 11, 16:47 PM
J'accepte le jugement, juste dommage qu'il ne donne pas son avis, mais je suis loin d'être le seul à ne pas avoir eu de commentaire.
Oui d'accord avec toi, un supplément de commentaire aurait été le bienvenue, surtout quand la note est justement assez basse, une explication sur le jugement aurait été appréciable..

Kirua

J'accepte le jugement, juste dommage qu'il ne donne pas son avis, mais je suis loin d'être le seul à ne pas avoir eu de commentaire.

lupyo

#1
Citation de: Kirua le 26 10 11, 16:25 PM
Bravo à Ceed et Jojo! C'est entièrement mérité!
J'avoue être très content pour toi Jojo car t'es un mec bien et on se connaît depuis un certain temps donc finalement si y en avait un que j'aurai bien voulu voir devant moi c'est toi!
Si je dois aller au bout de la franchise, j'admets avoir en travers de la gorge le jugement de Monsieur et Madame Piednoir... J'aurai bien aimé avoir leurs commentaires...

D'ailleurs j'ai remarqué un truc marrant, sur nos 2 bacs il y a une scission entre l'Est et l'Ouest! L'Ouest a voté pour toi (Piednoir et Hummel) et l'Est pour moi! C'est marrant, un peu la Guerre Froide de l'aquascaping  :*ll*:

A noter le jugement catastrophique de Piednoir sur le bac 70-250 de Ceed  :ooo: no comment...

Sa c'est tout l'art de n'importe quel jury, par moment il ne faut pas chercher, le jury est roi ....

C'est comme pourquoi un juge met 5 sur 5 pour un bac et un autre juge 1 sur 5 sur ce même bac, va savoir ...