Utilisation du MgSO4, 7H2O (du sel d'Epsom, quoi...)

[jarjar]

J'ai lu divers tableaux de carences et excés, j'ai l'impression de les avoir tous en même temps.

[philippe2]

Un autre lien sur les carences:
http://membres.lycos.fr/aquariumsphotos/plante/symptome.php

[arj224b]

Jolie ta plante du bas, arj224b .

Tes lectures à toi aussi sont de moins en moins recommandables, héhé, , d'aprés quelques autres messages que tu as posté ici    .
Par contre, je crois que ça sera pas possible, en marin.

C'est vrai que ça peut paraitre etrange de devoir citer des images de cette plante; mais sur le web c'est la culture de cette plante qui fait l'objet des descriptions les plus précises et les plus pointues. Canaweed est d'ailleurs un site extremment bien documenté, sans prosélytisme, et dont la lecture est trés enrichissante sur la culture des plantes en général.

Ces "agriculteurs" ont techniquement dix ans d'avance sur  les modes de culture qu'on observe habituellement. Même par rapport aux bacs Hi-Tech hollandais & Co, certains aspects techniques sont parfaitement remarquables: fertilisation en plusieurs phases, sources lumineuses variant selon la croissance de la plante, maitrise des parametres de l'eau... 

Pour les carences, ce n'est jamais simple à identifier.
...Ok. Je cite, article complet ici:
Symptômes quasi identiques pour des carences différentes.

C'est sûr, c'est pas simple de faire la part des choses sur les carences, et ça l'est d'autant moins qu'une carence en un element peut se reveler en fait etre un excés d'un autre element...
Pour cette fois-ci; c'est l'apparition des signes sur les feuilles plus anciennes, et non les jeunes feuilles,  qui m'a mis la puce à l'oreille (et mon taux de fer constant à 0,1mg/l aussi). Par ailleurs la chlorose ferrique provoque, je crois, une paleur un peu plus généralisée sur la feuille, en fait il n'y a que les nervures qui restent vertes. Dans mon cas, les parties de la feuille les proches de la nervure sont restées vertes; par contre tout le reste à litteralement cramé.
Mais peut-etre me tromps-je, finalement 13 elements sont indispensables aux plantes, je ne connais pas les signes de carences de ces 13 elements. C'est ce qui fait la difficulté - et  l'interet aussi, d'ailleurs - de la chose. C'est quand même plus sympa qu'avec des plantes en platisque.

Toujours sur Canaweed, y'a ce tableau:
C'est une "grille d'analyse" qui permet de recenser les signes de carence en tel ou tel nutriment. Evidemment, ça sera pas exactement pareil pour la mousse de java, par exemple; mais vu que la plupart des plantes d'aquarium sont palustres à la base; ça peut donner des pistes à celui qui voit crever ses plantes. En tout cas à moi ce tableua m'a bien aidé.

[philippe2]

Jolie ta plante du bas, arj224b .

Pour les carences, ce n'est jamais simple à identifier.
Tu cites:

un limbe clair et des nervures vertes sont un signe d'appel pour la carence en magnésium.

Ok. Je cite, article complet ici:

Carence en Fer
Les symptômes de carence apparaissent sur les jeunes feuilles, qui chlorosent entièrement, à l'exception des nervures qui restent vertes.
Les jeunes pousses ont une croissance réduite.
A un stade plus avancé, la feuille devient blanche ivoire puis se nécrose.

Symptômes quasi identiques pour des carences différentes.

[Kookaburra]

Oui, mais si c'est livré tout prêt, c'est pas rigolo . Tâtonner, et rester "un peu" à l'écart des sentier battus, c'est plus sympa, non?

Excellent Arj 

[arj224b]

Tout d'abord merci pour ces précisions.

Un des problèmes pour la fertilisation des aquarium est la biodisponibilité des nutriments.

C'est justement mon probleme: Comme le K et le Mg sont antagonistes, les signes de carence de l'un peut en fait signifier l'excés de l'autre.

D'ailleurs, la carence en Mg est apparue lorsque j'ai ajouté du KSo4 (j'essaierai de prendre une photo).
Ca veut donc dire soit que j'ai eu la main trop lourde sur le K; soit que comme le K n'est plus le facteur limitant, alors on passe à la carence suivante; un peu comme si je réparais une par une les lattes du tonneau de Liebig:

Le plus evident, dans mon cas, c'est donc de commencer eéja par reduire l'apport de K (je passe de 40mg/l/semaine à 20mg/l/semaine, de toute façon en y reflechissant 40mg/l c'était exagéré); et de commencer petit sur le Mg (3mg/l/semaine).
On verra si ça suffit pour faire reculer les signes de carences. J'ai pas assez de recul pour le moment, mon bac tourne avec ces dosages depuis hier seulement.

Pour eviter "les antagonismes", j'essaie de décaler l'apport de K, un peu comme on décale les apports de Fe et de P dans la méthode EI. On verra si ça marche...

Tout ça pour dire que si la méthode du PMDD et les autres fertilisations complètes comparables fonctionnent, c'est qu'elle permettent d'apporter l'ensemble des nutriments requis aux plantes

Oui, mais si c'est livré tout prêt, c'est pas rigolo . Tâtonner, et rester "un peu" à l'écart des sentier battus, c'est plus sympa, non?

Les photos de quelques feuilles de menthe aquatique carencées:



Je crois que cess symptomes correspondent à cette image:
(désolé, j'ai trouvé que cette plante :roll2: )

un limbe clair et des nervures vertes sont un signe d'appel pour la carence en magnésium.

voir http://www.cannaweed.com/guides/280-7-nutrition-minerale.html (Le site par ailleurs présente un tableau des carences, afin de faciliter les identifications:
http://www.cannaweed.com/upload/server_7/93296e.gif

[Anthon]

Il est important d'éviter toute carence en chacun des nutriments pour les plantes.

Par contre les plantes ont heureusement la capacité de consommer des nutriments même si certains sont en léger excès par rapport à d'autres. Les plantes ont même la faculté à stocker certains nutriments en excès.

Le plus gros problème si tu as des nutriments en large excès c'est que des algues sauront profiter de cet excès disponible et proliférer.

Remarque : si certains nutriments sont en excès c'est généralement que d'autres sont limitants. D'où 2 stratégies pour lutter contre cet excès : soit on réduit l'apport du/des nutriments en trop, soit on augmente l'apport du/des nutriments limitant pour booster la consommation des plantes.

Un des problèmes pour la fertilisation des aquarium est la biodisponibilité des nutriments.
Exemple : si j'ajoute du fer non chélaté et que je suis en pH légèrement alcalin, la majorité de ce fer va précipiter (former de la rouille) et une bonne partie de ce fer va atterrir dans le filtre. La quantité de fer restant dans l'eau est alors insuffisante pour pouvoir arriver en quantité suffisante jusqu'aux plantes.

Exemple 2 : j'ai pas mal de calcaire dans l'eau et j'ajoute des phosphates. Selon le pH je vais alors former du phosphate de calcium plus ou moins soluble. La quantité de phosphate réellement biodiponible sera donc moindre que la quantité théorique que l'on avait calculé.

Tout ça pour dire que si la méthode du PMDD et les autres fertilisations complètes comparables fonctionnent, c'est qu'elle permettent d'apporter l'ensemble des nutriments requis aux plantes dans des proportions proches de celles consommées par les plantes et sous des formes les rendant disponibles à ces dernières.

[philippe2]

J'ai essayé tout en même temps à vrai dire, suivant l'article de Paul Sears , c'est à dire l'apport de Mg en même temps que le K. Mon bac se balade avec des taux très faibles en tout (mais je ne mesure pas le Mg), et je ne suis pas trop embêté avec les algues. Enfin, ça peut marcher comme ça, mais je n'en fait pas une règle universelle.
J'ai quand même eu des échecs avec Alternanthera et Miryophyllum au bout de quelques mois, donc je me garde bien de dire que mes dosages sont idéaux.

[arj224b]

Ben je le sais pas, c'est ce que j'ai compris à ta citation:

Ah ben j'suis bien barré alors!   

Pour le MgSO4, c'est 1,5 cuillère à café diluée dans 250cm3 d'eau, distribution répartie sur 3 semaines dans mon bac de 250L nets. Sur 3 semaines, changements d'eau de 240L. ça marche.

Salut Philippe2, et merci de faire partager tes dosages. Cela represente 1mg/l/semaine, c'est pas lourd.
Aurais-tu remarqué une variaton de la consommation de K en ajoutant le Mg?

[philippe2]

J'emploie ces produits dans mon bac, et seulement ceux là dont le fameux MgSO4,7H2O. Visiblement nos pharmaciens ont les mêmes fournisseurs:


Pour le MgSO4, c'est 1,5 cuillère à café diluée dans 250cm3 d'eau, distribution répartie sur 3 semaines dans mon bac de 250L nets. Sur 3 semaines, changements d'eau de 240L. ça marche.

[jarjar]

Ben je le sais pas, c'est ce que j'ai compris à ta citation:

"L'absorption par les racines de Mg++ et celle du cation
potassium K+ sont antagonistes, c'est-à-dire que lorsque la solution du sol s'enrichit en Mg++, l'absorption de
K+ diminue, et vice-versa."

[arj224b]

Salut et merci de me repondre.

C'est justement ce que je voulais entendre! Ca veut dire que si le K et le Mg sont antagonistes, la plante pourra quand même absorber un des deux elements. Et, j'y avais pas pensé, donc j'ai bien fait de poser la question; quand il n'y a plus le premier, la plante absorbe le deuxieme.

Donc si je calcule mon dosage pile-poil, je ne devrais pas avoir d'accumulation ni de K ni de Mg.
Par contre si l'un des deux elements est present en excés, alors il y aura excés des deux elements (puisque la plante ne pourra pas consommer l'autre element, vous suivez?); et la plante sera carencée dans l'element qui n'etait pas en excés au début

Donc il faut que je fasse chauffer le Chuck's et y aller molo sur les dosages...

Une chose me turlupine, Jarjar: Comment sais-tu que les plantes consomment en premier le Mg et pas le K?



Pour l'anecdote, à midi je suis passé à la "fameuse" pharmacie. J'ai demandé à la jolie pharmacienne du Sel d'Epsom, et elle ne savait même pas que ça existait. Par contre elle connaissait trés bien le Sulfate de Magnesium. Donc à mon avis, si j'avais demandé du "MgSo4" dés la premiere pharmacie, j'aurais trouvé plus vite.

Et pour rigoler:
La pharmacienne a sorti son tas de sachets de 30g de "sulfate de magnésium heptahydratés" (à 0,72€ les 30 grammes, pour info. J'en ai demandé dix sachets); sur le coup, elle était desolée... les sachets étaient perimés.
Moi: "Ben, euh, m'en tape, c'est pour des bains..." Elle: "Ah, ça m'embête, c'est perimé, je peux pas vous les vendre... Bon ben je vous les donne!"

C'est graaaatuuuit!! 

Et toujours comme ça, pour parler: j'ai dissous 5 sachets de 30 grammes (oui, 150 grammes) dans une bouteille de 333ml avant d'arriver à saturation (soit 450g/litres). Donc le Chuck's se plante la-dessus, il prevoyait que je n'en dissoudrait que 3 sachets (290g/litres).


Bon, ce week-end, je passe à la pratique.


Une petite photo de la bête:

[jarjar]

Salut arj224b, Si mon neurone est bien réveillé (j'en doute fort), en présence de Mg++ dans le sol, l'absortion de K+ diminue, donc accumulation de K+ dans l'eau.
Etant donné que les plantes vont d'abord se gaver de Mg++, celui-ci doit chuter ce qui devrait faire basculer la tendence et pousser les plantes à consommer + de K+?
Non?

[arj224b]

pour la question de l'alibi, je me demande pourquoi tu n'indiques pas clairement que c'est pour un aqua. P

:lol: Pasque je passe pour un doux-dingue lorsque je le dit (j'ai déja donné)! Non, en fait, j'ai l'habitude de passer pour un imbécile heureux, ça me gêne pas tant que ça; mais j'avais entendu parler de deux types de MgSo4: pour la voie orale ou pour des bains, et j'aurai voulu savoir si les deux étaient utilisables.

Sinon, y'a personne pour m'aiguiller sur l'antagonisme entre K et Mg? Ca me parait être un sujet interressant, vu que toutes les plantes en consomment...

[Cyberfish]

Pour les premiers points, je ne sais pas. Mais pour la question de l'alibi, je me demande pourquoi tu n'indiques pas clairement que c'est pour un aqua. Pour peu que tu tombes sur quelqu'un de compréhensif, tu peux ainsi t'ouvrir la voie pour obtenir d'autre petites choses intéressantes en aquario.

[arj224b]

Bonjour,

Je soupçonne, (sans aucune certitude d'ailleurs) une carence en  magnesium dans mon bac. En effet, mon eau de
conduite est relativement pauvre en Mg, et ma fertilisation n'en amene pas du tout, c'est bien triste.

Je pensais donc ajouter du MgSO4, 7H2O dans mon bac, donc du sulfate de magnesium, ou du Sel d'Epsom si vous préferez, c'est la même chose, et c'est assez courant dans un bac planté.

Avant de faire n'importe quoi, j'aimerai connaitre quelques retours de membres utilisant ce produit. Je sais qu'il est couramment utilisé notamment dans la fabrication du PMDD.


Voila mes interrogations, en vrac:

Le Chuck's Planted Aquarium Calculator (heureusement que je l'ai, celui-là...) indique qu'on peut dissoudre au
maxiumun seulement 290 grammes de MgSO4, 7H2O par litre de flotte; et cela me parait bien peu. En effet, selon
wikipedia:

"l'Epsomite (MgSO4, 7H2O), sulfate hydraté, présente une solubilité de 85 kilos pour 100 litres d'eau à
0° Celsius."

ce qui devrait donner à quelques poils prés 850 grammes de poudre dans un litre de flotte.

Alors, est ce que le MgSo4 est aussi soluble que le dit Wikipédia? Ou doit-il etre utilisé en poudre dans le bac?


Toujours selon Wiki, et ça m'inquiéte assez,

"L'absorption par les racines de Mg++ et celle du cation
potassium K+ sont antagonistes, c'est-à-dire que lorsque la solution du sol s'enrichit en Mg++, l'absorption de
K+ diminue, et vice-versa."

Il se trouve que j'ajoute du KSO4 dans mon bac, environ 10ppm deux fois par semaine d'habitude, mais
je viens de passer à 20ppm deux fois par semaine.
Je me demande si il n'est pas inutile, voir nefaste, du coup, d'incorporer du K et du Mg en même temps? 

En fait, je me demande même si le fait d'ajouter du KSO4 n'a pas créé une carence que je n'avais pas
jusqu'ici...


Bon, et une petite derniere pour la route, mais promettez-moi de ne pas rire. J'ai déja fait deux pharmacies
pour chercher du Sel d'Epsom. Aucune n'en avait, il m'en reste une troisieme, mais... avant d'y aller, j'aimerai me trouver... un alibi.

Oui, vous savez tous que le KNO3, parfois utilisé pour fertiliser les aquariums, peut-etre employé aussi pour fabriquer des explosifs. Du coup, quand on en achete en pharmacie, on essaie de ne pas passer pour un terroriste, ça evite les problemes.

Le Sel d'Epsom; selon ce site est
employé... dans ce but:

Le sulfate de magnésium (aussi appelé Sel d'Angleterre) utilisé par voie orale est un laxatif osmotique salin:
10-15 g de sulfate de magnésium ont un effet laxatif, 20-50 g de sulfate de magnésium ont une action purgative
chez l'adulte.

.

Et vu que je veux en acheter... 500 grammes, vous imaginez que la pharmacienne va me regarder avec des yeux...
disont circonspects (qu'elle a forts jolis par ailleurs).

Alors, comment eviter cet eccueil? Existe-t-il du Sel d'Epsom utilisable autrement que par voie orale (pour des
bains par exemple), et qui soit sans danger (comme la forme orale) pour les poissons?


J'espere que vous compatirez à mes problemes (m'efin, y'a pire, hein...), et je remercie d'avance ceux qui
voudront bien apporter des elements de reponse...