Paramètres étonnants et morts

[LOULOU]

Loulou en règle général abaisser le pH d'une eau (tout en restant dans les pH aquariophilement compatibles !) va plus conduire à solubiliser des minéraux qu'à en précipiter

[Anthon]

Loulou en règle général abaisser le pH d'une eau (tout en restant dans les pH aquariophilement compatibles !) va plus conduire à solubiliser des minéraux qu'à en précipiter. Mais c'est le pH obtenu qui va conduire à ces solubilisations et non la nature de l'acide.

Je pense qu'il ne s'agit pas de diaboliser  l'acide chlorhydrique mais plutôt d'être conscient de son efficacité limitée et des dangers que son utilisation peut engendrer.

[LOULOU]

arf mais, je crois que vous avez des prejugés sur l'acide chlorhydrique, ils n'est absolument pas toxique (la solution d'acide je parle) et c'est pas pour quelques malheureuses gouttes qui vont etre diluées des centaines de fois que ca va tuer tes poissons. si tu veux regler ton pH ajoute une base, de la soude par exemple (sans magnesium comme on toruve parfois en mag), voila une petite formule qui vous permet de connaitre theoriquement la quantité de soude a apporter a un volume d'eau pour l'amener d'un pH a une valeur voulue de pH


Vous jouez avec le feux  c'était qui votre prof de chimie? C'est sur que lacide chloridrique est efficasse pour baisser le pH!
mais je pense que y'a des maniere plus soft pour l'aquariophilie?
Une question, que fais tu des précipitations?

[fmagnier]

Oui le taux de carbonatation comme tu dis (en aquarium on parle en général de TAC ce qui dans les faits est généralement équivalent au KH), a une importance capitale en aquarium car il est le principal tampon (stabilisateur) du pH pour la plupart des bacs d'eau douce. Dès lors qu'il joue ce rôle, il est bien plus important de ce soucier d'avoir un TAC adapté aux poissons maintenus plutôt qu'un pH, paramètre pouvant fluctuer selon nombres de paramètres dont le TAC.

Ne pas oublier également que les équilibres entre CO2, hydrogénocarbonates et carbonates mettent en jeu le CO2, élément produit par tout ce qui respire (de la bactérie aux poissons pour ce qui nous concerne) et nutriment indispensable aux plantes. Donc à ce titre aussi les carbonates et autres formes vont jouer un rôle important.

Pas qu'en eau douce. J'en ai fait recement l'experience en eau de mer. Pas grave car il n'y avait rien de vivant dans le bac, mais impressionnant et 'calcifiant'.

[Anthon]

oui c'est vrai tu a tout a fait raison, on travaille pas avec de l'eau distillée et il n'y a pas que ces especes en solutions mais je disai celui juste pour tendre vers le pH que l'on souhaite, mais c'est vraiment si important ce taux de carbonatation ?

Oui le taux de carbonatation comme tu dis (en aquarium on parle en général de TAC ce qui dans les faits est généralement équivalent au KH), a une importance capitale en aquarium car il est le principal tampon (stabilisateur) du pH pour la plupart des bacs d'eau douce. Dès lors qu'il joue ce rôle, il est bien plus important de ce soucier d'avoir un TAC adapté aux poissons maintenus plutôt qu'un pH, paramètre pouvant fluctuer selon nombres de paramètres dont le TAC.

Ne pas oublier également que les équilibres entre CO2, hydrogénocarbonates et carbonates mettent en jeu le CO2, élément produit par tout ce qui respire (de la bactérie aux poissons pour ce qui nous concerne) et nutriment indispensable aux plantes. Donc à ce titre aussi les carbonates et autres formes vont jouer un rôle important.

[Pacu]

Les dystrophies de carapace des tortues sont plutôt dues à des carences/excès alimentaires qu'à la présence de minéraux dans l'eau.

arf mais, je crois que vous avez des prejugés sur l'acide chlorhydrique, ils n'est absolument pas toxique (la solution d'acide je parle) et c'est pas pour quelques malheureuses gouttes qui vont etre diluées des centaines de fois que ca va tuer tes poissons.

Ah pardon, j'ai vu dans un club deux bacs de plusieurs centaines de litres, avec des poissons agés de plusieurs années, décimés en quelques jours par une erreur de dosage d'acide.
Les poissons sont bel et bien morts.

[elverde]

oui c'est vrai tu a tout a fait raison, on travaille pas avec de l'eau distillée et il n'y a pas que ces especes en solutions mais je disai celui juste pour tendre vers le pH que l'on souhaite, mais c'est vraiment si important ce taux de carbonatation ?, parce que j'avais des tortues, dont j'ai fini par me debarrasser je les ai vendu dans une animalerie spécialisée, je me souviens que elles avait du calcaires sur la carapaces et meme autour des yeux (mes pauvres petites) mais aujourd'hui elles sont toujours en magasin et se portent bien :), aujourd'hui je fais la guerre aux carbonates

[Anthon]

arf mais, je crois que vous avez des prejugés sur l'acide chlorhydrique, ils n'est absolument pas toxique (la solution d'acide je parle) et c'est pas pour quelques malheureuses gouttes qui vont etre diluées des centaines de fois que ca va tuer tes poissons. si tu veux regler ton pH ajoute une base, de la soude par exemple (sans magnesium comme on toruve parfois en mag), voila une petite formule qui vous permet de connaitre theoriquement la quantité de soude a apporter a un volume d'eau pour l'amener d'un pH a une valeur voulue de pH

( 10^-pH(voulu) - 10^-pH(de l'eau actuel) )*40* (capacité de l'aquarium en L) = masse de soude a pesée (en gramme), (precisement et rapidement, car la soude tend a capter l'eau de l'atmosphere ce qui fausse la masse de la quantité pesée)

bien sur ceci est assez approximatif car je ne concidere pas les equilibres d'acide faible, donc si vous suivez cette formule vous tendrez a vous approché du pH voulu, il ne sera pas depassé vous ne craignez donc pas d'avoir ajouter une quantité trop importante de soude, par exemple si vous etes a pH=5.6 et que vous voulez etre a pH=7 si vous suivez la regle et que vous ajouté la quantité indiquée vous vous approcherai de pH=7 mais vous ne le depasserai pas vous serez peut etre a pH=6.8 ou 6.7

Le problème de ton raisonnement c'est justement que tu négliges les acides et bases faibles. Or ce sont précisément ces éléments qui stabilisent le pH dans un aquarium.

Pour une eau douce "classique"

Si tu ajoutes un acide fort type HCl qui dans l'eau donne H+  + Cl-, totalement dissociés, alors les H+ vont réagir avec les ions carbonates présents dans l'eau pour former du CO2 et au passage bouffer du KH.

2 possibilités : soit tu ajoutes suffisament peu d'HCl pour ne pas bouffer tout le KH et alors tu vas effectivement abaisser ton pH, le tant que le CO2 en excès formé dégaze puis ton pH va remonter (sauf à ajouter en même temps du CO2),
soit tu ajoutes une quantité d'HCl telle que tous les carbonates sont convertis en CO2 et là tu vas voir ton pH chuter de manière spectaculaire après être resté à peu prêt stable le temps de bouffer les carbonates.

De même : ta soude dans l'eau c'est Na+ et OH-, totalement dissociés (donc indépendants) l'un de l'autres.

Quand tes poissons vont respirer et rejeter du CO2, ce CO2 va donner H2CO3 qui va lentement mais surement  bouffer les OH- que tu auras rajouté pour ramener ton pH à une valeur proche de sa valeur initiale.

En conclusion en aucun cas les formules mathématiques valables pour l'ajout d'un acide ou d'une base forte dans de l'eau distillée ne sont transposables à un aquarium.

[elverde]

arf mais, je crois que vous avez des prejugés sur l'acide chlorhydrique, ils n'est absolument pas toxique (la solution d'acide je parle) et c'est pas pour quelques malheureuses gouttes qui vont etre diluées des centaines de fois que ca va tuer tes poissons. si tu veux regler ton pH ajoute une base, de la soude par exemple (sans magnesium comme on toruve parfois en mag), voila une petite formule qui vous permet de connaitre theoriquement la quantité de soude a apporter a un volume d'eau pour l'amener d'un pH a une valeur voulue de pH

( 10^-pH(voulu) - 10^-pH(de l'eau actuel) )*40* (capacité de l'aquarium en L) = masse de soude a pesée (en gramme), (precisement et rapidement, car la soude tend a capter l'eau de l'atmosphere ce qui fausse la masse de la quantité pesée)

bien sur ceci est assez approximatif car je ne concidere pas les equilibres d'acide faible, donc si vous suivez cette formule vous tendrez a vous approché du pH voulu, il ne sera pas depassé vous ne craignez donc pas d'avoir ajouter une quantité trop importante de soude, par exemple si vous etes a pH=5.6 et que vous voulez etre a pH=7 si vous suivez la regle et que vous ajouté la quantité indiquée vous vous approcherai de pH=7 mais vous ne le depasserai pas vous serez peut etre a pH=6.8 ou 6.7

[Anthon]

Pour ceux qui veulent remonter d'un chouilla leur KH, le bicarbonate de soude (hydrogénocarbonate de sodium) qu'on trouve en supermarché pour les régimes sans sels marche nickel.

[bibolette]

Le soucis, c'est que là ont est en presence d'une eau reconstitué. Il doit y avoir un tampon, mais ce n'est pas celui mesuré par le KH. Donc le test de KH ne mesure rien de valide.

En principe les test de Kh trvaillent par titration complexe.
Un récactif qui change de couleur à un Ph donné est inclus dans le test.
A chaque goutte ajoutée on précipite un peu de ce qui participe au tampon Ph.
Quand tout est précipité le Ph devient brusquement acide et le réactif sensible au Ph change de couleur.

Donc normalement avec un test Kh on mesure tout ce qui participe au tempon Ph.
C'est d'ailleurs pour cela que l'on meusre parfois un Kh supérieur au Gh.

Donc je ne peut pas être d'accord avec le Post ci-dessus.
Si on ne meusre pas de Kh c'est qu'il n'y a pas de tampon Ph.

[razorback]

Et? Je ne crois pas qu'à hauteur de 20% du volume du bac la chloramine soit nocive pour les poissons ou les crevettes.

Ils ne vivent pas non plus dans des biotopes stériles... Tout ce que tu fais en ne les laissant en contact avec "rien", c'est affaiblir leurs défenses naturelles. C'est comme pour les discus de compét : 200% de changement d'eau par jour + filtration sur UV... Je ne suis pas sûr que l'on puisse encore appeller ça des poissons  Leur ADN doit avoir une tronche zarbi.

[belgarionp]

Le fait de ne pas mettre d'eau du robinet assure que l'on injecte pas de polluant dans une eau déjà pure.
Il faut savoir que beaucoup de municipalités ajoutent maintenant de chloramine dans les eaux de conduites et la chloramine même reposer ne s'évapore pas. C'est qu'un exemple

[razorback]

En résumé, mettre au moins 20% d'eau du robinet reposée dans le bac afin d'avoir une eau "riche", non? A part pour du discus de compét, je ne vois pas pourquoi ne mettre que de l'eau osmosée et du sel preis ou autre.

[belgarionp]

Bonjour,
J'utilise aussi un mélange d'eau osmosé et de sel preis.
Effectivement avec le sel preis le KH est toujours à zéro.
Moi je l'utilise avec du Co2 couplé avec un controlleur de PH. Tant que j'ai du Co2 pas de soucis (Mon PH est à 6.5) mais lorsque que je n'ai plus de Co2 (le vendeur à mis trois semaine pour recharger ma bouteille... )  mon PH monte facile à 8 ( à cause du brassage). Et la c'est le début des emmerdes car les plantes réclament du carbone et si je peux pas en fournir (flourish excel) les plantent se meurent; la nuit je risque l'acidose et les algues reprennent le dessus.
Donc c un sel que je conseil qu'a des personne ayant des discus et bien équipé. Sinon augmenté le pouvoir tampon avec des sel pour monter le KH

[fmagnier]

Le soucis, c'est que là ont est en presence d'une eau reconstitué. Il doit y avoir un tampon, mais ce n'est pas celui mesuré par le KH. Donc le test de KH ne mesure rien de valide.
Je crois me souvenir que les sel preis utilise le tampon des phosphates pour garder un ph faible sans kh apparent.
Comme l'eau est tamponé a un pH different de 7.4, le test de KH vire de suite. Normal.
La mesure de pH me semble plus suspecte dans ces circonstances. Il est mesuré comment ?
Un test GH et PO4 semble utile aussi.
Avec cette methode, tu peux oublier tt les tableau qui font la supposition CO2=f(KH, pH), ils sont faux. Ils supposent que le tampon (KH) est du aux sels de calcium qui sont ici totalement absent. De meme ton KH est devenu non mesurable car les test fait la meme supposition.

[steph83]

ca y est !! je je viens de comprendre pourquoi mon pH ne descendais pas.
J'ai vider mon bac...j'ai testé mon quartz (acheté en mag aquario et special aqua) mélangé avec du flor'activ...et bien ca mousse a l'acide !!!

il y avait du calcaire dans mon sol !!

et je suis sur de ne rien avoir rajouté en plus ......

steph

[steph83]

ne vous embeter plus a chercher, je vide le bac et je recommence a zero...!
je mets les poissons dans un autre bac bien equilibré lui.
merci pour vos reponses !!

je vous mettrais des photos du nouveau bac

steph

[Sabog]

Mon eau est composée UNIQUEMENT d'eau osmosée et sel preiss dans une cuve chauffé et brassée par une petite pompe.

[bibolette]

Avec un Kh proche de nul, l'eau n'a aucun tampon Ph.

Donc ton milieu est fortement sensible aux bases et aux acides faibles.
Le Co2 est un des nombreux acides faibles qui peuvent être présents dans l'eau.
Il peut aussi y avoir des bases faibles qui font remonter le Ph.
Tu dois certainement avoir qqch dans ton bac qui relague une base faible.

L'autre problème possible c'est que ta mesure soit fausse car seul une très faible quantié d'eau est en contact avav la bille poreuse de la sonde de Ph. Et il se peut que la bille influance le Ph de l'eau qui est en contact avec elle.

Moi je commencerait par remonter le Kh au moins entre 2 et 3 puis je referais des test.
Je retirerait tout ce qui est suspect du bac et le je le mettrai dans un bac de test ou un seau avec de l'eau afin d'observer ce qui se passse.

Il ne faut pas non plus oublier la notion de pression osmotique, certaines espèces n'aime pas du tout vivre dans une eau à Kh très bas.

[coolmind]

Arrête avec le bicarbonate => cela remonte le pH aussi pas seulement le KH.

On va procéder autrement :

• 1 - Arrete pour l'instant le CO2
• 2 - Vérifie la dureté de ton eau de robinet.
• 3 - Une fois le KH de ton eau du robinet connu, on va l'utiliser pour remonter ton KH ( on dira ce que l'on voudra mais c'est un très bon moyen pour remnter le KH d'un bac et surtout le moins contraignant)

Une fois que le KH sera stable vers 3-4° voire 5°, on pourra commencer à mesurer le pH.

Mais il faut que ce KH trop bas remonte d'abord dans un premier temps avant toute chose : on évite les effets très néfastes du yoyo du pH => acidose entre autre!!!!!

[steph83]

brassage du bac toute a fait classic, filtre ext eheim pour bac de 600l.

Ph metre electronique dennerle branché sur co2. 2emeph metre electro de controle.

j'ai essayé de remonter le kh avec bicarbonate de sodium, le ph ne chutte pas, au contraire je suis a 8 !

[Sabog]

un pH proche de 8 est le signe d'un kH tres élevé >12

Tu brasses bcp ton bac???

[nicripeur]

Tu peux avoir un pH < 7 avec un un kH de 4.

Je penses que tu fais une acidose et que ton test pH est nase.

un pH proche de 8 est le signe d'un kH tres élevé >12

[orb]

mais logiquement si je monte mon kh, le ph va remonter encore plus, non ?

Pas forcément ; le problème est quand-même bizarre...en réduisant le co2 (est-ce de l'artisanal ?), et en enlevant les racines, puis en augmentant progressivement le kh pour avoir environ 4 (pour éviter les yoyos du PH), on sera sur de bonnes bases pour identifier le problème.

J'imagine que le PH peut être aussi bien acide que basique avec une dureté si faible...à mon humble avis, ce qui tue de poissons (si du pH il s'agit), ce sont plus les variations violentes du PH dues à un KH nul plus que le pH lui-même...

En réduisant les inconnues (les racines et le KH), il sera plus simple de comprendre le phénomène.

A+

[steph83]

mais logiquement si je rmonte mon kh, le ph va remonter encore plus, non ?
Actuellement je devrais plutot avoir une "chute" du ph.

ce matin je suis a 7,9 !!!

[orb]

Salut.

idem que Coolmind.

Dans le bac, plantes, quelques roches non calcaires, et racines qui ont beaucoup de mal a rester au fond et qui ont "recracher" une sorte de resine lorsque je les ai faites bouillir (est ce normal? achetees en mag aquario)

Dans le doute, je les enlèverai, et je remonterai le KH. Une fois le KH rétabli, en remettant les racines, s'il redescend, il n'y aura pas à chercher bien loin...

[coolmind]

Bonjour,

Juste une précision : tu dis que ton KH est bas (changement de couleur dès la première goutte) et en plus tu injecte du CO2, de mémoire, il m'a semblé que que plus le KH est bas plus il y a de risque que le pH fasse le yoyo de façon inconsidérée.

Je pense que tu devrais essayer de remonter ton KH vers 3-4° tout en arretant l'injection de CO2, cela devrait stabiliser un peu le pH dans un premier temps. Après tu pourras le recommencer le CO2 si la stabilité dure.

PS : Le test du KH est de quelle marque?

[steph83]

Cela fait 1 semaine maintenant que je me prends la tete a trouver pourquoi mes poissons meurts et pourquoi ms parametres sont hallucinants:

je vous explique donc:

je mets en place un 550l acheter recement.Bac en tres bon etat qui hébergeait des discus auparavant.

Nettoyage complet avec acide chlori pour les restes de calcaire (rares) et gros rinçage.

Mon eau est composée UNIQUEMENT d'eau osmosée et sel preiss dans une cuve chauffé et brassée par une petite pompe.

Le bac: le fond est composée, vers la vitre du fon d'une épaisseur de sable+sol nutritif d'un bac que j'avais arreter 1 mois avant.Les 2/3 avant uniquement une faible épaisseur de sable. (sable aquariophile)

Dans le bac, plantes, quelques roches non calcaires, et racines qui ont beaucoup de mal a rester au fond et qui ont "recracher" une sorte de resine lorsque je les ai faites bouillir (est ce normal? achetees en mag aquario)

Depuis 1 semaine j'ai énormement des characides qui meurt tous les jours.....SANS AUCUN SIGNE DE MALADIES

Analyse de l'eau :
pH: 7,8-7,9 Alors que je suis avec systeme CO2
430 micro siemens
KH: vire des la premiere goutte donc tres faible
nitrites: 0
nitates:0
amoniac:0
T°: 26

Donc je ne sais plus quoi penser..
Pourquoi tous ces morts ?
Pourquoi mon pH ne descends pas ?

merci a vous tous