Aquariophile et/ou Scientifique ?

Démarré par PEPEJUL, 18 04 07, 02:47 AM

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Pacu

Citation de: Yzy le 19 04 07, 22:54 PM
Présenter la science comme une dictature qui impose son crédo est quand même juste le contraire de ce qu'elle est



Certainement, mais la science en elle même n'est pas une personne; elle est exprimée, expliquée, créée, par de nombreux scientifiques.

Ce sont certains d'entre eux, que j'appelle "scientistes" faute de meilleure expression, qui concoivent la Science comme un credo et qui imposent leur point de vue.


Calino

Et bourré, c'est encore plus beau !

Yzy

Présenter la science comme une dictature qui impose son crédo est quand même juste le contraire de ce qu'elle est, toujours en doute, et sans cesse remise en cause. On l'a dit plus haut, même Einstein, un des scientifique les plus concensuels, voit ses théories remises en question par des contre exemples qui appelle au prochain génie et sa théorie plus universelle encore.

De plus n'oublions pas que la science n'a pas une place si indéboulonnable que ça dans nos sociétés. Gardons à l'esprit qu'aux Etats unis, par exemple, dans certaines écoles la théorie de l'évolution des espèces n'est plus enseignée. Le Dogme a encore de beaux jours devant lui.

Etre scientifique c'est simplement essayer de comprendre le monde, comment il marche, quelles sont les lois sous-jacentes aux phénomènes.
Pour cela on emploie une méthode rigoureuse véifiable de tous qui permet de reproduire les expériences et de valider les résultats.
Je ne vois pas ce que l'on peut reprocher à une telle démarche.

Ca n'enlève rien non plus à la beauté de l'univers.
Un magnifique arc-en-ciel n'est que plus beau à mes yeux en sachant qu'il est causé par la réflection de la lumière dans les gouttes d'eau de pluie provoquant la décomposition du spectre de la lumière blanche.


Little

#113
Citation de: PEPEJUL le 19 04 07, 22:01 PM
On sait quand même 2 ou 3 trucs que ne savaient pas nos grands parents tu ne trouves pas ? (mitose, crossing-over, déletion d'un gène, mutations, duplication, dominance/recessivité, génie génétique, génome, prophase, anaphase, metaphase, telophase...etc pour ne citer que les connaissances les plus basiques...  :ooo:)

Chaque réponse à une question ouvre des questions plus vastes encore... mais de là à dire qu'on ne sait rien....  :fessee:

Je n'ai jamais dit qu'on ne savait rien...(merci de ne pas me prêter des idées que je n'ai pas (exprimées))
Mais dire que l'on peut tout modéliser me parait bien prétentieux... Et dire que la science permet de tout prévoir, c'est digne d'un discours religieux.
Et il en manque bien encore dans la liste que tu cites qui mentionne les bases "préhistoriques" de la biologie moléculaire: on peut par exemple citer la méthylation des bases: là on se rend bien compte des limites de notre compréhension actuelle(notamment par l'abord de la biologie moléculaire).
Eriger la science comme un idéal, est AMHA, une erreur: il suffit de regarder ce que certains scientifiques (que l'on pourrait qualifier de purs et durs version "pépéjul"), se permettent de faire au nom de la "Science" (pour les OGM notamment...)

Pacu

Citation de: PEPEJUL le 19 04 07, 21:31 PM

"La Science" est simplement la seule chose qui permette de "prédire l'avenir"  avec une chance de succcès proche de 100%.

C'est faux.

On a cru que la révolution scientifique dans la seconde moitié du XX ème siécle apporterait une réponse à toutes les questions.

Ce n'est pas le cas.

"La science", ce n'est pas seulement la théorie mathématique.
Il y a aussi son application sur le terrains.

10 personnes atteintes du même cancer et soignées par le même traitement n'auront pas le même avenir.

Certaines vont guérir définitivement. (En fait on ne parle pas de guérison mais de rémission plus ou moins longues)
Chez d'autres le cancer va récidiver et elles finiront par en mourir.

Aucun modèle scientifique ne permet de prédire l'avenir des patients. On peut juste dire "vous avez toutes les chances de vous en sortir" ou prévenir que le pronostic est mauvais.

Et ceci n'est qu'un exemple en médecine.

On ne sait pas exactement si l'être humain et son action sur "l'effet de serre" est responsable du réchauffement climatique. On ne sait pas si, en limitant cet effet de serre, on arrivera à ralentir voir empêcher ce réchauffement climatique.

En aquariophilie: quelqu'un réussit la repro d'une espèce rarement reproduite.
On reproduit les mêmes conditions d'élevage.
On ne réussit pas nécessairement à reproduire l'expérience.

Les gens aimeraient bien que la science puisse tout prédire. Ca apporte une sécurité de le croire. Mais ce n'est absolument pas le cas.

Peut être me direz vous, que ce sera le cas dans 200 ans. Mais nous ne serons pas là pour le voir.  :-D


PEPEJUL

Citation de: Little le 19 04 07, 20:24 PM
Mon exemple est particulièrement bien choisi hein?  :ange: :oui: ;-)

Sans parler que la modélisation du code génétique par la succession des 4 bases azotées est certes vraie mais très probablement incomplète... le modèle de compréhension de la fécondation est déjà incomplet à la base...  :sifflets:

On sait quand même 2 ou 3 trucs que ne savaient pas nos grands parents tu ne trouves pas ? (mitose, crossing-over, déletion d'un gène, mutations, duplication, dominance/recessivité, génie génétique, génome, prophase, anaphase, metaphase, telophase...etc pour ne citer que les connaissances les plus basiques...  :ooo:)

Chaque réponse à une question ouvre des questions plus vastes encore... mais de là à dire qu'on ne sait rien....  :fessee:

PEPEJUL

#110
J'ai adoré ton texte Joloize....

"La Science" est simplement la seule chose qui permette de "prédire l'avenir"  avec une chance de succcès proche de 100%. Je m'explique :

De tout temps l'Homme, à partir du moment où il a pris conscience qu'il allait mourir inexorablement un jour, a essayé de SAVOIR ce qui allait se passer... A partir du moment où il a pris conscience de son existence et qu'il a donc défini un "monde" extérieur à lui-même, il a cherché à COMPRENDRE pourquoi ce qu'il observait se passait...

Les premières réponses ont été de l'ordre du ressenti, de la sensation, du subjectif.... il a ensuite donné des noms, classé et organisé son petit monde extérieur... Puis les grandes questions existencielles (qui suis-je ? d'où viens-je ? où vais-je, dans quel etat j'erre ?) ont eu besoin de réponses plus "fortes" (magie, divinités...).

Au début cela a suffi à le rassurer mais très vite il a compris que des explications simples à un problème compliqué cachaient quelquechose alors il a creusé, disséqué, trituré, explorer pour comprendre...

Comment savoir ce qui va se passer ?

La théorisation, l'hypothèse, la modélisation sont nées... et la science en est l'enfant...

Vous pouvez essayer l'expérience suivante chez vous : prenez un sucre (saccharose) et plongez le dans un verre d'eau (H2O et sels minéraux) à pression atmosphérique sous une température de 20°C (au passage sans les scientifiques cette phrase se réduirait à "prendre poudre blanche qui a bon goût et mettre dans truc mouillé qui désaltère"  :-D)

Et bien, je vous prédis avec certitude que ce morceau de sucre va disparaître de votre vue et que l'eau du verre va changer de goût...

Ca s'appelle la dissolution et ses principes sont bien connus, vérifiables, quantifiables... (je peux même vous prédire que si vous chauffez l'eau au préalable, le sucre fondra plus vite, de même si vous agitez le récipient). Personne de sensé aujourd'hui n'oserait dire que la dissolution n'existe pas, qu'en fait "c'est l'énergie vibratoire de l'eau qui a masqué les particules de sucre en les faisant entrer dans un plan cosmique parallèle".... Ce serait à juste titre ridicule ...

Maintenant, si quelqu'un vient me dire que par imposition des mains il  va empêcher ce sucre de fondre je n'aurai qu'un choix limité de réponses possibles :

- ce type est fou il croit vraiment pouvoir y arriver
- ce type ment (c'est pas un sucre, c'est pas de l'eau, il y a un truc explicable mais caché)

en aucun cas je ne remettrai en cause le principe de dissolution déjà établi sans avoir d'abord cherché une explication rationnelle dans le cadre des connaissances actuelles (encore faut-il que la personne en question aie des connaissances en la matière sinon il sera impossible d'avoir un échange cohérent avec elle)...

on pourrait appeler ça "avoir l'esprit scientifique", moi j'appelle ça du bon sens...

bien entendu , si demain on observe un phénomène remettant réellement en cause une théorie, alors on changera la théorie pour qu'elle s'accorde au fait (ce que ne font jamais les religions dogmatiques, soit dit en passant)

Dans toutes les expériences menées scientifiquement (=sans tricherie manipulatoire) pour valider les "pouvoirs magiques" (sourciers, radiesthésistes, magnétiseurs etc..) le constat a été le même : aucun effet observé...

vérifiez ici : http://charlatans.free.fr/ tout y est daté, référencé, expliqué....

C'est juste pour ça que je pense que la science est nécessaire à la compréhension du monde et donc à l'aquariophilie... mais attention ! Quand je parle de science je pense à raisonnement, honnêteté intellectuelle, remise en question des théories en fonction des FAITS observés (et surtout pas "retenir seulement les faits qui s'accordent avec notre théorie bancale", je laisse ça à l'astrologie, le radiomagnétisme guerisseur, la telekinesie et toutes les pseudo-sciences) et pas à matériel sophistiqué, lagage incompréhensible, produits chimiques, blouse et lunettes !

Pour ma part en tant que scientifique pourtant "borné" et militant je ne fais pourtant presque jamais aucun test dans mes bacs (tant qu'il n'y a pas de problème apparent), j'ai une pratique très intuitive de l'aquariophilie mais BASEE sur l'expérience, les erreurs, les connaissances établies et vérifiées...

donc je réponds OUI un aquariophile a besoin de la science mais pas en terme d'éprouvettes ou de calculs savants, simplement dans ce qu'elle lui apporte comme moyens de progresser...

Little

#109
Citation de: Kookaburra le 19 04 07, 20:21 PM
Ha la la, les mystères de la fécondation ....  :sifflets: :-D

;-)

Mon exemple est particulièrement bien choisi hein?  :ange: :oui: ;-)

Sans parler que la modélisation du code génétique par la succession des 4 bases azotées est certes vraie mais très probablement incomplète... le modèle de compréhension de la fécondation est déjà incomplet à la base...  :sifflets:

Kookaburra

Citation de: Little le 19 04 07, 20:09 PM
Est ce parce que l'on peut modéliser la fécondation et la mise au monde d'un enfant que le mystère de la vie( et plus précisément d'une vie donnée) est percé?

Ha la la, les mystères de la fécondation ....  :sifflets: :-D

;-)

Little

#107
Citation de: PEPEJUL le 18 04 07, 20:45 PM
Calino, le pigment brun de la peau c'est la mélanine, pas la mélatonine....  :-D

La mélatonine, dont le pic de sécrétion chez l'homme est en général à 4heures du matin, est un très bon reflet de l'horloge interne humaine.
Curieusement la mélatonine est en vente libre aux USA pour les jetlags(et ça marche a priori assez bien), mais introuvable en France...
:sifflets:

Personnellement je trouve que l'on a trop tendance à mythifier la science: je trouve que ce n'est pas parce que l'on peut modéliser ou scientifiser un phénomène quelconque que l'on en perce le mystère... bien au contraire, ça peut être un mirroir aux alouettes.

Est ce parce que l'on peut modéliser la fécondation et la mise au monde d'un enfant que le mystère de la vie( et plus précisément d'une vie donnée) est percé?

Julien

Oui, et non. En fait quand on étudie le "déclin" de Rome, on nous assène tout un tas de fausses vérités. Par exemple que les sacs de 410 ont marqué le début de la chute de Rome, ce qui est faux, puisque le premier siège s'est soldé par une négociation et le paiement d'une rancon. Le deuxième a été lui plus génant, mais uniquement pour les habitants : la ville a été mise a sac, mais cela n'a eu pour ainsi dire aucun incidence sur le pouvoir romain. Et différentes théories existent, défendant l'idée d'une dépravation des moeurs, d'une libération sexuelle qui a finie en orgies généralisées, d'une disparition des arts et des sciences... ce qui est faux. Rome à dirigé pendant 600 ans un Empire de 100 provinces (intéressant quant on voit le mal que l'Union Européénne a actuellement, avec ses 25 Etats...) L'Empire a donc connu a plusieurs reprises des "ages d'or", et des périodes de troubles L'antiquité tradive peut donc paraitre de moindre influence, mais même ce point est discutable. Mais dans tous les cas il n'y a pas eu de "décadence" de l'Empire, et son démembrement s'explique principalement par des problèmes politiques et successoraux. Donc démembrement et dislocation, mais ni déclin ni décadence....

joloize

Citation de: Julien le 19 04 07, 17:53 PM
La est le problème : il n'y a jamais eu de déclin de l'empire romain, tout au plus un léger ralentissement par rapport à une periode particulièrement féconde auparavent. Mais donc on nous dit ici qu'on ne sait comment expliquer le déclin. Mais il n'y a pas eu de déclin...

Ah !... Un empire qui disparaît sans décliner ?!?!... Tu peux développer un peu ? Je ne te suis pas très bien. Tu voudrais dire que l'Empire Romain s'est transformé en une série d'Etats sans subir de pertes de pouvoir, d'autorité sur les territoires conquits ? Il est vrai que Rome laissait une grande part d'autonomie à ses provinces, mais cela laisserait alors entendre que d'Empire Romain, il n'en a jamais été réellement question... Rome n'aurait alors été qu'un fédérateur provisoire librement consenti, c'est cela ?

joloize

Citation de: Niclette le 19 04 07, 18:10 PM
Pas de dérives du coté religieux c'est interdit, attention  :fessee:

Je vais faire "soft"... Beaucoup de connaissances sont restées en suspens par manque d'intérêt des classes dirigeantes. De plus le savoir ne se transmettait guère que par la voie écrite, privilège des moines copistes, qui se sont surtout souciés de répandre la bonne parole, plutôt que des connaissances scientifiques. Quant à débattre de hasard ou de volonté délibérée en la matière, Niclette nous rappelle fort à propos que ce genre de sujet est hors-charte !...

Niclette

Comme Monsieur Jourdain fait de la prose sans le savoir, beaucoup d'aquariophiles font de la science sans le savoir  ;-)

CitationNe t'abstient pas, je suis curieux.

Pas de dérives du coté religieux c'est interdit, attention  :fessee:

Julien

Citation de: joloize le 19 04 07, 12:25 PM
C'est une des voies. Il y en a d'autres. Mais d'abord, oui, on regroupait sous le mot "peste" à peu près toutes les maladies contagieuses sans grand discernement.

Tout a fait, on désignait "la peste", mais on dirait aujourd'hui plus "une peste", ce qui sous entendait fléau sanitaire. On pense aujourd'hui que la "peste" de 1348 était bel et bien la peste (mais l'on débat toujours de sa forme, tantot  pulmonaire, tantot bubonique). Mais les dizaines d'épidemies qui suivirent, dont quelques uns très meurtriers, n'étaient selon toute vraisemblance pas dues au bacille de la peste.


Citation
Une autre raison de la propagation de ces maladies contagieuses est à mettre sur le compte des échanges commerciaux qui s'organisent réellement durant le 13ème siècle. La durée d'incubation de nombres de ces maladies est suffisante pour que le sujet infecté se soit déplacé suffisemment loin pour "infester" d'autres contrées tout au long de son trajet et répandre ainsi un mal sournois. On peut dès lors commencer à parler de pandémie (épidémie généralisée sur une la totalité du globe - à l'époque le monde "connu").

Tout a fait d'accors la aussi, même si l'on peut élargir ce phénomène a d'autres phénomènes, pas forcément commerciaux. La peste de 1348/49 par exemple provient d'une ville génoise assiégée par les Mongols, et où ceux ci balancèrent des cadavres contaminés. Les bateaux génois repartirent ensuite pour commerce en Méditerrannée, et diffuserent l'épidemie un peu partout. En France, ils accostèrent à Marseille, et c'est de la qu'est partie l'épidémie pour le royaume de France. En quelques mois, entre 1/4 et 1/3 de la population européenne à été décimée... d'ou pandémie. Mais on a observé un phénomène semblable beaucoup plus récemment, avec la grippe de 1918 qui a fait près de 40 millions de morts sur l'ensemble du globe.

CitationNombres de remèdes, de pratiques médicales ont disparu de la connaissance d'alors (j'ai bien mon idée sur les raisons de ces "pertes", mais je m'abstiendrai dans un premier temps). La médecine étant devenu particulièrement empirique et fondée sur quelques bases fort légères, ne pouvait faire face à ce genre de maladies, d'autant que les pratiques d'alors affaiblissaient souvent le patient plus qu'elle ne l'aidait à surmonter sa maladie.

Ne t'abstient pas, je suis curieux. Mais c'est certain que retirer un ou 2 litres de sang à un malade fiévreux ne devait pas arranger les choses... :non:

joloize

Citation de: PEPEJUL le 19 04 07, 16:21 PM
Merci de venir pourrir mon sujet, (...)

C'est quoi le sujet, déjà ? Ah, oui...

Au premier chef, je dirai : Non. Nul besoin de science dans un aquarium. On aime, on observe, on trempe un peu les pattes dans l'eau pour redresser une feuille, un décor romain qui est tombé sur le scaphandrier qui fait des bulles. On peste contre le laveur de vitres qui ne doit pas avoir son CAP, quant à la femme de ménage on est tombé sur la seule qui fait grève 24 heures par jour... Certes ces petits poissons tout colorés dont-je-sais-pas-le-nom-et-je-m'en-tape sont un peu fragiles, faut repeupler un peu tous les trimestres mais le vendeur est sympa et ils ont toujours des machins rigolos à proposer. C'est pas trop cher et ça amuse le petit, alors... Pas de souci, la science est un mot étranger dont ils n'ont pas la traduction en bon franchouillard...

Un aquariophile sur un forum, c'est pas tout à fait ça, il se pose des questions, s'interroge sur le bien-fondé de cette chose pleine d'eau. Il sait déjà quelques rudiments de biologie qui refont peu à peu surface auprès de cette bande de dingue qui étalent leurs sciences à qui mieux-mieux. Leur langage est abscons, mais on finit par s'en accomoder peu ou prou. En réalité ce qui le motive, c'est la curiosité, l'envie de mieux comprendre et de mieux connaître ce milieu étranger où flottent par magie des animaux bizarres. Cet aquariophile là est en danger, il devient un scientifique sans le savoir...

Reste les piliers du forum, ceux qui répondent à la vitesse de la lumière, qui ont un avis sur tout (ou presque), qui posent des questions totalement étranges avec des abbréviations incongrues, qui se tirlipottent le schmilblic pour savoir si la racine serait mieux deux centimètres plus à gauche à cause des feuilles de la ZK qui tombent sur la KZ, sans compter les nombrilistes qui exposent leurs oeuvres à grands renforts de photos. Pour ceux-là, vous l'aurez deviné, c'est trop tard, ils sont perdus par la science !...

Au fait, c'est quoi un scientifique ?

L'imagerie populaire le présente comme un rat de laboratoire, parlant en hiéroglyphes mathématiques, qui ne commence à montrer un intérêt pour quelque chose qu'à partir du moment où le truc en question est incompréhensible.

Il y a du vrai, mais pas seulement... Un scientifique est, à mes yeux, un curieux qui aime comprendre ce qui l'entoure. Il observe et cela lui suffit souvent à le satisfaire, il écoute plus qu'il ne parle, il ne peut s'arrêter de parler quant on lui donne la parole, il ne croit en rien qui ne soit démontrable, il admet volontiers que le hasard est enquiquinant, qu'il est ignare en dehors de son domaine de prédilection, il s'émerveille de choses anodines, et prend un malin plaisir a toujours tout remettre en question.

L'arpenteur de l'animalerie est un scientifique qui s'ignore : il observe son aquarium et finira soit par le délaisser (pas son sujet de prédilection) soit se prendra de passion (souvent très modérée, la passion). Il finira bien par apprendre quelques choses ici et là et en sera très satisfait.

Le passionné qui ne sait pas encore qu'il vient de mettre les pattes dans un engrenage diabolique, apprend à grande vitesse, se documente, pose des questions, se renseigne, tente, oublie, re-tente, se décourage, reprend espoir... bref, celui-là est de la graine de scientifique.

Le je-sais-tout-sauf-presque-tout est un scientifique, il en a le jargon, expérimente avec soin, réussi ce qu'il entreprend, adore faire mousser le débutant avec son expérience incommensurable, cherche le défi majeur que personne avant lui n'a réussi, partage volontiers ses trucs ultra-compliqués, admire sa réussite d'un micro-détail anodin que personne d'autre que lui n'a remarqué.

Sauf que... Il n'y a rien de scientifique là-dedans...  Quel est le projet initial, où se trouve le fil conducteur, quelle thèse en a découlée, quel est le but annoncé, l'expérience est-elle reproductible à l'identique absolu, quelles sont les conclusions du travail effectué, etc., etc... ?

La démarche d'un aquariophile est aux antipodes de la science pure et dure, mais il a besoin de la science pour expliquer, comprendre et parler de son sujet favori. La science est indissociable de l'aquariophilie, non comme objectif, mais comme support. Nous ne faisons pas de la science, nous nous servons de la science.

Alors, un aquariophile n'est pas un scientifique !... Trop vite dit, il n'est pas vraiment un scientifique mais en a tous les attributs qu'il le veuille ou non. Sa démarche l'est souvent, son intuition, ses connaissances en font un scientifique par la masse de connaissance qu'il acquiert en quelques mois seulement. Il sait ce qui marche et ce qui est voué à l'échec, et mieux encore : il sait pourquoi !...

Certes ces quelques lignes sont archi-caricaturales et n'ont d'autres objectifs que de relancer un peu le débat, mais je ne terminerai pas ce petit exposé plaisant-grinçant sans vous faire part de mon sentiment profond :

Science sans conscience, n'est que ruine de l'âme (François Rabelais, 1532)

Julien

Citation de: Calino le 19 04 07, 11:37 AM
Et si tu as besoin d'info sur ces théories, tu fait quoi ?

Tu a du mal lire ce que je disais. J'ai écrit bien au contraire, car c'est d'un utilité indispensable de connaitre les différentes théories qui ont été défendues. D'ou d'ailleurs l'existence de disciplines comme l'historiographie... Mais la où le bât blesse c'est que ici on prend comme base actuelle ce qui en fait est une théorie totalement obsolete.

Tu dis :

Citationen plus les précautions dans l'articles sont nombreuses !
Pour moi qui ne suis pas un expert, franchement je trouve l'article très complet et équilibré

par rapport à ca :

CitationToutefois, beaucoup d'historiens mettent en question cette date, et utilisent d'autres expressions pour décrire la "Chute". Ce pourquoi l'Empire romain déclina semblait être pertinent pour chaque nouvelle génération, et une apparente somme sans fin de théories controversées concernant ce qui se passa, conjectures développées face au manque de donnée objective parmi les chroniques laissées par les annalistes qui vécurent cette époque considérable par ses troubles.

Il existe effectivement un débat entre historien au sujet des dates qui permettrait de définir, par la chute de Rome (ou non) de la fin de l'Antiquité, et donc du début du MA. Certains prennent 410 (sac de Rome) comme fin de l'Antiquité, mais d'autres défendent une position plus tardive de plusieurs siècles.
Mais ce n'est pas ce qui est génant ici. Il ne s'agit pas en fait d'un erreur dans les faits, mais dans la perception même de cette période :
CitationCe pourquoi l'Empire romain déclina semblait
La est le problème : il n'y a jamais eu de déclin de l'empire romain, tout au plus un léger ralentissement par rapport à une periode particulièrement féconde auparavent. Mais donc on nous dit ici qu'on ne sait comment expliquer le déclin. Mais il n'y a pas eu de déclin...

Je ne suis pas sur d'être clair, mais c'est un point assez délicat à expliquer...  Ce qui est le plus génant est presque que justement, comme l'article est particulièrement bien détaillé, abordant même les différentes théories possibles, on en oublie de remettre en cause le fond même de l'article...

PEPEJUL

Merci de venir pourrir mon sujet, Monsieur le chef des poubellophiles....  ;-)


Bon allez, je vous laisse la tribune libre... de tout façon on a fait le tour (tu parles)

Et le "Déclin de la France" ça vous fait réagir comment ?  :sifflets:

joloize

Citation de: Pacu le 19 04 07, 11:49 AM
J'avais retenu que, à cette époque, vu les conditions d'hygiène, les gens vivaient en forte promiscuité avec les rats.  (...)

C'est une des voies. Il y en a d'autres. Mais d'abord, oui, on regroupait sous le mot "peste" à peu près toutes les maladies contagieuses sans grand discernement. La médecine faisait ses premier pas, et les "miasmes" d'alors peuvent très bien suggérer ce que deviedront bactéries et virus pathogènes quelques siècles plus tard...

Une autre raison de la propagation de ces maladies contagieuses est à mettre sur le compte des échanges commerciaux qui s'organisent réellement durant le 13ème siècle. La durée d'incubation de nombres de ces maladies est suffisante pour que le sujet infecté se soit déplacé suffisemment loin pour "infester" d'autres contrées tout au long de son trajet et répandre ainsi un mal sournois. On peut dès lors commencer à parler de pandémie (épidémie généralisée sur une la totalité du globe - à l'époque le monde "connu").

Un autre facteur est que le moyen-âge a connu une forme de régression culturelle. Nombres de remèdes, de pratiques médicales ont disparu de la connaissance d'alors (j'ai bien mon idée sur les raisons de ces "pertes", mais je m'abstiendrai dans un premier temps). La médecine étant devenu particulièrement empirique et fondée sur quelques bases fort légères, ne pouvait faire face à ce genre de maladies, d'autant que les pratiques d'alors affaiblissaient souvent le patient plus qu'elle ne l'aidait à surmonter sa maladie.

Les bonnes pratiques et les bases de la médecine du monde antique vont revenir avec quelques avancées complémentaires par les peuples arabes qui ont conservé ces pratiques ancestrales. Ironie du sort, ce "savoir ancestral" et ses remèdes viendront avec les colporteurs des germes pathogènes de l'époque : les commerçants itinérants.

Une pratique deviendra courante : l'édification de gigantesque bûcher où brûleront les corps des malheureuses victimes, qui permettront de lutter efficacement contre ces grands maux. Les écclésiastiques ébahis par une telle efficacité en vue d'éradiquer le mal ne tarderont pas à trouver d'autres carburants pour alimenter ces feux de joie !... Mais ceci est une autre histoire de l'Histoire !

Kookaburra

#97
Citation de: PEPEJUL le 19 04 07, 10:51 AM
peut-on faire de l'aquariophilie sans la science ?

Sans science, pas d'invention du verre et du silicone : donc pas d'invention de l'aquarium. Donc pas d'aquariophilie ! J'ai bon ?  :sifflets:
"pas de bras, pas de chocolats"  :-D

Kooka_sabreur_de_débats_ :fou:

Umanimo

Citation de: PEPEJUL le 19 04 07, 10:51 AM
pourrait-on revenir au sujet de départ ?  :-D

peut-on faire de l'aquariophilie sans la science ?




Ah, bon, c'était ça le sujet de départ?  :sifflets: On est parti très loin et dans tous les sens, mais comme le dit Vero, ce serait dommage de modérer, c'est si intéressant tout ça.


:uma: _qui_aime_bien_ce_genre_de_discute

Pacu

Pourquoi les épidémies de peste n'étaient elles probablement pas de véritables pestes ?

J'avais retenu que, à cette époque, vu les conditions d'hygiène, les gens vivaient en forte promiscuité avec les rats. Que, toujours à l'époque, c'était le rat noir qui était très abondant (il a été supplanté par la suite par l'introduction du surmulot, le rat d'égoût). Et que, enfin, la puce du rat était vectrice d'une bactérie appelée Yersinia pestis, agent infectieux de la peste, très contagieux pour l'homme.

Y a t il de nouvelles théories à ce sujet ?

Calino

Citation de: Julien le 19 04 07, 11:14 AM
Le problème n'est pas de mentionner les anciennes théories (bien au contraire). Le problème est que comme tu l'a vu, il y a un article qui explique le "déclin" de Rome. Or déclin il n'y a pas eu, et surtout pas avec toutes les connotations qui vont avec...



On_peut_dévier_en_HS_les_modos_disent_rien_..._ :sifflets:
Et si tu as besoin d'info sur ces théories, tu fait quoi ?

en plus les précautions dans l'articles sont nombreuses !
CitationToutefois, beaucoup d'historiens mettent en question cette date, et utilisent d'autres expressions pour décrire la "Chute". Ce pourquoi l'Empire romain déclina semblait être pertinent pour chaque nouvelle génération, et une apparente somme sans fin de théories controversées concernant ce qui se passa, conjectures développées face au manque de donnée objective parmi les chroniques laissées par les annalistes qui vécurent cette époque considérable par ses troubles.
CitationLa forme (style, orthographe...) ou le fond (validité des informations, neutralité...) de cet article est à vérifier. Discutez-en ou améliorez-le !

Pour moi qui ne suis pas un expert, franchement je trouve l'article très complet et équilibré


:peur:

Julien

Citation de: Niclette le 18 04 07, 16:12 PM
Avant de vous écharper, qu'appeler vous les conditions de vie ? C'est pas forcément que la bouffe ...
Au XIIème siècle, du fait de la concentration des populations (dans les villages) et les plus grands contacts entre populations (guerre et commerce), les maladies se transmettaient peut être plus facilement. Plus souvent malade que l'homme de cro-magnon, l'homme du XIIème siècle grandissait peut être moins à cause de celà ...
Avant de ne prendre en compte qu'un paramètre (la bouffe dans notre cas) il faut prendre soin de regarder si on peut éliminer tous les autres. Hors ce n'est pas le cas ! Ne vous arrêter donc pas sur la seule nourriture...

En réalité même si les échanges se sont accrus au 12e s, ils se dévelloperont d'avantage un plus plus tard, a partir du 13e siècle (et d'ailleurs, moins d'un siècle après commenceront les grandes épidemies, appelées "pestes" mais qui n'en étaient probablement pas, et qui se propagèrent à la quasi totalité du monde...) Mais la question de l'alimentation est essentielle, et elle a conditionné en grande partie la morphologie de l'éqpoque. Car même chez les puissants, l'alimentation, quoi que plus abondante, restait très carencé. Et il ne faut pas croire que richesse signifie meilleures conditions sanitaires et/ou alimentaire, loin de la...

Julien

Citation de: Calino le 19 04 07, 11:06 AM
encore un HS : l'article "rome antique" ne contient aucune référence à la décadence.
L'article "déclin de l'empire romain d'occident" fait référence au déclin, mais aussi aux autres théories du déclin de l'Empire romain.
Perso je trouve ca intéressant d'avoir aussi les anciennes hypothèses invalidées mais qui ont été en vogue pendant des décennies (voir disparition des dinosaures...)

Mais sur le fond, il faut bien sûr relativiser la valeur des données ; c'est un réflexe salutaire

Fin du HS

Le problème n'est pas de mentionner les anciennes théories (bien au contraire). Le problème est que comme tu l'a vu, il y a un article qui explique le "déclin" de Rome. Or déclin il n'y a pas eu, et surtout pas avec toutes les connotations qui vont avec...



On_peut_dévier_en_HS_les_modos_disent_rien_..._ :sifflets:

Calino

Citation de: Julien le 19 04 07, 10:41 AM
C'est marrant, j'ai eu l'occasion de débattre de cette question lors d'une conférence hier soir (pendant que vous debattiez ici ;-) ). Wikipedia a le gros avantage d'être accesible e tous et gratuite, mais au milieu de bonnes infos on trouve un monceau d'absurdités, ou de connaissances totalement dépassées. Pour en revenir à ma conférence de hier, qui était sur l'increvable idée de la "décadence et chute" de Rome, quand on tape sur Google "décadence", la première reférence nous mène sur la fameuse encyclopédie en ligne... qui explique avec tout le serieux du monde comment Rome et son Empire ont sombrés dans la décadence avant de chuter... thèse réfutée par tous les historiens depuis près de 30 ans déja ! Je ne dis pas que les autres encyclopédies ne font pas d'erreurs, mais pour quelque chose d'aussi modulable que Wiki, ce n'est pas normal d'avoir un tel retard. Transmettre la connaissance est louable, mais transmettre n'importe quelle connaissance l'est moins...
encore un HS : l'article "rome antique" ne contient aucune référence à la décadence.
L'article "déclin de l'empire romain d'occident" fait référence au déclin, mais aussi aux autres théories du déclin de l'Empire romain.
Perso je trouve ca intéressant d'avoir aussi les anciennes hypothèses invalidées mais qui ont été en vogue pendant des décennies (voir disparition des dinosaures...)

Mais sur le fond, il faut bien sûr relativiser la valeur des données ; c'est un réflexe salutaire

Fin du HS

PEPEJUL

pourrait-on revenir au sujet de départ ?  :-D

peut-on faire de l'aquariophilie sans la science ?


Julien

CitationOk mais là pour trouver une info en 5 mn c'est bien pratique. Mais c'est bien de le rappeler !

ensuite, hors sujet sensible, plusieurs études ont montré qu'entre la Britannica (par exemple) et Wikipedia, les informations étaient à 99% des occurrences aussi fiables ou contenaient autants d'erreurs. Pas si légère que ca la petite dernière

C'est marrant, j'ai eu l'occasion de débattre de cette question lors d'une conférence hier soir (pendant que vous debattiez ici ;-) ). Wikipedia a le gros avantage d'être accesible e tous et gratuite, mais au milieu de bonnes infos on trouve un monceau d'absurdités, ou de connaissances totalement dépassées. Pour en revenir à ma conférence de hier, qui était sur l'increvable idée de la "décadence et chute" de Rome, quand on tape sur Google "décadence", la première reférence nous mène sur la fameuse encyclopédie en ligne... qui explique avec tout le serieux du monde comment Rome et son Empire ont sombrés dans la décadence avant de chuter... thèse réfutée par tous les historiens depuis près de 30 ans déja ! Je ne dis pas que les autres encyclopédies ne font pas d'erreurs, mais pour quelque chose d'aussi modulable que Wiki, ce n'est pas normal d'avoir un tel retard. Transmettre la connaissance est louable, mais transmettre n'importe quelle connaissance l'est moins...

Kookaburra

Citation de: joloize le 19 04 07, 06:27 AM
Non, malheureusement... Je cite de mémoire le contenu d'un article paru en 1990-1991 (dans ces eaux-là) dans cette revue assez difficile à lire car terriblement technique.

Pas grave, merci quand même  :-D

Je lit un peu de revue scientifique (je suis notamment abonné à "Science&Vie"), et je n'ai jamais entendu parler de cette théorie, qui parait pourtant intéressante ! Bizarre que personne n'est cherché à aller plus loin dans ce domaine  :??:

joloize

Citation de: Kookaburra le 18 04 07, 19:23 PM
Intéressant tout ça ... T'aurais pas un lien sur le net où ça en parles ?

Non, malheureusement... Je cite de mémoire le contenu d'un article paru en 1990-1991 (dans ces eaux-là) dans cette revue assez difficile à lire car terriblement technique.

PEPEJUL

#86
Et ben dis-donc.... je ne pensais pas que ça allait donner un tel résultat !

J'ai pas eu le temps de tout lire (presque 100 post dans l'après midi !!!)

Juste un p'ti mot en passant avant d'aller tout lire :

Calino, le pigment brun de la peau c'est la mélanine, pas la mélatonine....  :-D

uma, (je vais lire ton mess et je re) mince je ne trouve plus celui où tu parles "d'avoir le droit ou pas d'utiliser un produit", la question n'est pas d'avoir le droit ou pas, chacun est libre...

Par contre  dire n'importe quoi pour vendre un produit est interdit...

Les "révolutionneurs de la science" la rejettent dans son prétendu dogmatisme mais ils se parent de ses attribus pour faire plus sérieux... il y a là un paradoxe assez troublant non ?

Pour l'évolution humaine, je pense qu'un nouveau fil peut être créé non ?

Bravo pour vos arguments en tout cas, qu'est-ce que c'est riche.... j'y retourne !

Kookaburra

Citation de: joloize le 18 04 07, 17:51 PM
J'avais lu un article fort intéressant sur "American Scientific" il y a quelques années, qui titrait pompeusement "Et si Einstein s'était trompé ?". L'article était passionnant car il repoussait toutes les limites formulées par Einstein. En particulier, ils partaient de l'hypothèse que le photon n'était pas la particule la plus élémentaire de la lumière (base initiale des travaux d'Einstein qui cherchait avant tout à comprendre le phénomène de la lumière), mais que le support de la lumière était une composante du photon. Du coup, ils parlaient de différentes vitesses de la lumière dont les limites s'établiraient par saut. Nous ne percevrions que le photon qui en serait l'élément le plus lent...

Intéressant tout ça ... T'aurais pas un lien sur le net où ça en parles ?

:-)

joloize

Citation de: Pomme le 18 04 07, 19:08 PM
Joloize : c'était, je crois, un article sur Otto Planck et son travail sur la neoténie... mais je n'ai plus la référence non plus  :cry:

Exact... Une brève recherche sur Google me donne par contre un certain "Otto Rank"... :??:

Pomme

Joloize : c'était, je crois, un article sur Otto Planck et son travail sur la neoténie... mais je n'ai plus la référence non plus  :cry:

Umanimo

Citation de: Yzy le 18 04 07, 19:03 PM
ben faut cliquer sur "modifier" et ajouter ta pierre à l'édifice!
C'est comme Aquabase, ce n'est pas parfait mais le monde est quand même meilleur avec que sans.
C'est au lecteur averti à recouper ses sources d'information, comme d'habitude.


C'est ce que je voulais faire, mais en fait l'article renvoit à d'autres tout aussi faux et ça fait un sacré paquet de boulot à faire. Si le coeur en dit à qq'un.



:uma: _qu'est_occupée_avec_les_smiloissons :sifflets: