PPS pro : méthode de base

Démarré par orb, 28 11 10, 17:48 PM

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trichogaster

le probleme c'est que même les mg  et K sont apporté ainsi que kno3 po4 dupla plant et dupla24 pour un taux de fer a 0.05.
tout cela en respectant les proportion,en réhaussant le mg car mon engrais dupla n'en a pas beaucoup ainsi que mes sels

orb

qu'il y ait colmatage, c'est une chose ; mais les changer ne résoudra pas le problème...
d'après mon expérience personnelle, le manque de support bio par rapport au volume total à traiter peut déclencher des problèmes d'eau verte.
tes taux de macros sont peut-être stables, mais peut-être faut-il apporter un autre qui serait manquant...type mg ou k ?

trichogaster

oh les boules moi qui voyais une lueur tu m'as cassé mon espoir ;-(

orb

les masses bio n'ont pas besoin d'être changées...les rincer ça suffit. la micro faune qui meurt est remplacée.
j'ai les mêmes sur ma 2026 depuis au moins 6ans...

trichogaster

ouais faut voir.
niveau macro je ne trouve pas la faille car mes taux sont stable.
la seul chose que je doute c'est mes masse biologique trop vieille (plus d'un ans voir plus)je commence a les renouveler,mon brassage (je viens de regler le probleme en changeant mes pompe par des koralia)et le fait que depuis quelque temps je nourrissais a l'artemia congelé et rincé  (assé aisemment)tout les jours.
je reviens petit a petit a de bonne base mais voyant mon bac decliner je desespere

orb

il faut essayer.
je suis à 8H sur mon 12L (il devrait être à 6, mais j'ai envie d'en profiter un peu)
diminue progressivement ta durée, en partant de 10.
personnellement je pense qu'une trop grande durée d'éclairage fait surtout apparaitre des green-spots sur le vitres et le hardscape.
les filamenteuses sont plus liées à des problèmes de macros

trichogaster

salut,j'ai bien lu tout le post et il est vrai que je me pose la question sur l'eclairage car actuellement j'ai 0.84w/l ou 54 lumens /l et si on regarde la methode pps je devrais etre a 8h d'eclairage au lieu des 10h.
alors ma question est ce que le fait d'etre a plus 2h d'eclairage pourrais etre un declancheur d'algues ou est ce  2h de bonus pour la pousse des plantes.
est ce queavec un tel eclairage il n'y aurais pas une baisse de consommation apres 8h d'eclairage
est ce que descendre le temps d'eclairage malgres le fait que je n'ai pas de carence pourrais reduire l'apparition de filamenteuse(car ce sont souvent elle qui surgissent)

orb

en y réfléchissant, car je vais surement "amender" un peu certains de mes bacs en akadama, ou du moins tester son action sur le KH, je suppose qu'il suffit d'arriver à gérer son pouvoir absorbant (tout comme l'aquasoil) ; le pps-pro étant théoriquement équilibré au niveau des proportions, il suffirait juste de réussir à doser correctement en fonction de l'assimilation du sol et des plantes...
en gros il faudrait tester, ce que je déteste faire  :*ll*:

amphioxus

jamais testé non plus.

orb

j'imagine qu'il n'y a pas de contre-indications, tout comme l'aquasoil...
mais jamais testé l'akadama.

tomb

je reviens sur la pps pro
est elle compatible avec l akadama et necessite t elle une modification svp ?

amphioxus

je n'ai fait que rendre à césar ce qui appartient à césar.

car personnellement, je ne concidère pas les watts en éclairage.

et comme tu le dit très justement, l'approche par ordre de grandeur est largement suffisante.

SniperLk

#45
Salut amphioxous,
Tu remarqueras qu'à aucun moment je n'ai fait d'attaques personnelles, j'ai même au contraire précisé que son auteur avait probablement proposé cette formule sans prétention aucune. On a souvent de bonnes intentions, cela n'empêche pas d'avoir de temps en temps de mauvaises idées comme tous les humains.

Je ne vois pas comment cette formule peut aider un débutant quand on voit la confusion qu'elle a crée dans cette section (cf : http://forum.aquagora.fr/4/dure-d%27clairage/0/) alors que la plupart des "intervenants" sont des personnes confirmées. Par ailleurs le débutant n'a aucun moyen de savoir qu'il peut réduire la durée d'éclairage avec un éclairage puissant et vice versa à moins de calculer la formule pour différentes puissance d'éclairage ce qui est beaucoup plus long et fastidieux que de lire une ligne de français.
Transformer des recommandations sur des ordres de grandeurs  (c'est pour dire à quel point on est dans le vague) en une formule mathématique donnant un résultat fixe n'a aucun sens. S'il y avait qu'un tout petit bémol d'accord mais il y a 4 grosses raisons d'oublier cette formule (mon post précédent).

C'est un peu comme si au lieu de dire aux débutants : donne à tes poissons la quantité de nourriture qu'ils peuvent manger en 2/3min on leur disait de calculer le nombre de pincées à donner via  0.3x cm cumulés des poissons/((nb de poissons/3) +1). Bon j'exagère mais c'est pour montrer que la formule fait apparaître la chose comme étant mathématiques alors qu'elle ne l'est pas, complique les choses et n'apprends pas grand chose à la personne qui l'utilise.

amphioxus

Citation de: SniperLk le 22 12 10, 22:59 PMBref pour toutes ces raisons cette formule devrait être oubliée.



pour avoir eu quelques echanges avec thibault, je ne pense pas que ce soit le genre de personne à vouloir se la péter avec des formules mathématiques ou à vouloir inventer des choses.

c'est un passionné comme nous tous et sa formule a au moins l'avantage de guider une personne qui n'a fichtrement aucune idée de combien de temps il faut éclairer un bac.

au début, les formules, les tests, ça rassure et ça aide à se faire une idée.

après, effectivement, on cause tous le même langage.

en aéro on dit "il n'y a pas de bons pilotes, juste des vieux pilotes"...

orb

très juste, ce que tu viens de dire.
je me suis orienté vers le pps pro car je n'aime pas le principe de blinder mais du coup d'être obligé de changer beaucoup de flotte...et j'ai la flemme.
pour moi l'avantage du pps pro c'est justement d'essayer d'éviter de tomber dans l'excès, augmentant par là-même le potentiel d'inertie du bac...
un peu comme le rapport volume/inertie, c'est plus tolérant comme méthode.
Il n'y a de scientifiquement prouvé que la rigueur de ceux qui l'appliquent, et donc la testent ;-)

SniperLk

#42
Citation de: amphioxus le 03 12 10, 10:13 AM
pour info, cette formule (-8(watt total/vol brut)+14) a été élaborée par Thibault du CALA de nantes et vaut pour un bac bien planté avec CO2.

il faut rendre à cesar...
Cette formule on en avait déjà parlé dans ce topic (http://forum.aquagora.fr/4/dure-d%27clairage/20/) et je persiste à dire qu'elle n'a rien de scientifique. Il est impossible d'établir une formule fixe concernant la durée d'éclairage à adopter tant les variables sont importantes, à commencer par les plantes elles-même qui n'ont pas toutes les mêmes besoin en éclairage selon les espèces, ce que tout le monde sait d'ailleurs. On peut aussi parler du fait que l'énergie réellement fournie aux plantes par 1 watt peut varier facilement du simple au quintuple en fonction du type d'ampoule utilisée. Dès lors une formule utilisant le watt comme grandeur servant à estimer l'énergie fournie aux plantes sans préciser le type d'éclairage utilisé ou même l'ampoule n'a strictement aucun sens.


Cette formule a vraisemblablement été rafistolée à partir des ordres de grandeur donnés par Edward pour la methode PPS et je pense sincèrement (tout du moins je l'espère) que son auteur ne l'a pas annoncée comme étant un tant soit peu scientifique. Il y a pas mal de problèmes à "inventer" une formule au lieu de simplement écrire le bloc de texte qu'elle cherche à interpréter :
- tout d'abord les gens ne retiennent que la formule et oublie son contexte, du coup peut-être que son auteur avait précisé qu'elle ne fonctionnait pas dans X conditions ou qu'elle était simplement une interprétation des conseils d'edward, aujourd'hui à chaque fois que je vois cette formule c'est sans aucun contexte.
- le second souci et le plus gros c'est qu'une formule mathématique est généralement synonyme d'étude scientifique rigoureuse, le simple fait d'écrire des maths donne une certaine crédibilité au résultat qu'on aura tendance à considérer comme juste. Pourtant dans ce cas là la formule n'a aucun sens, bref cela induit les gens en erreur.
- cette formule n'aide pas à la compréhension, elle mystifie au lieu d'expliquer. Même si elle était juste il serait plus clair et utile d'expliquer à un débutant qu'avec un d'éclairage plus intense on peut réduire la durée de l'éclairage [...] plutôt que  de dire (-8(watt total/vol brut)+14).
- les formules mathématiques sont plus sensibles aux fautes de frappes et soucis de compréhension qu'un texte en bon français, du coup dans le précédent topic on passe de "-8(watt total/vol brut)+14" à "14 - 8 x (Nwatt total/vol brut)" ce qui n'est pas du tout la même chose.

Bref pour toutes ces raisons cette formule devrait être oubliée.


Je pense qu'il est important de remettre les choses dans leur contexte, les durées d'éclairage annoncées par Edward sont premièrement des fourchettes, secondement des "guidelines" ce qu'orb a très justement traduit par orientations. Bref ce sont simplement des recommandations. Et d'ailleurs quand Edward a écrit 6h pour 4W/gallons cela signifie plus "en règle générale, avec une telle puissance, 6h suffisent pour que les plantes poussent en bonne santé" que "il est impossible ou grotesque d'éclairer pendant 10h avec une telle puissance".

Tom Barr le répète dans quasiment tous ses messages, sa méthode de fertilisation n'est pas gravée dans la roche et cela est valable pour toutes les méthodes de fertilisation. Je pense que s'il le répète sans cesse c'est parce que souvent on lui demande quelle fourchette de fertilisation prendre lorsque la taille de son bac est entre deux fourchettes ou encore si par 50% de changement d'eau il compte en volume brut ou volume net...  C'est illusoire et inutile de chercher une précision extrême alors que nous n'avons pas instruments pour et que les plantes sont capables de s'adapter à une large plage de paramètres.

Personnellement je vois la méthode PPS comme un ordre de grandeur sur la consommation des plantes dans un bac planté high tech et donc la quantité de nutriments à ajouter ce qui est une bonne chose car finalement quand on s'intéresse aux fameux NPK pour la première fois on a aucune idée s'il s'agit d'ajouter plutôt 0.1ppm de nitrates par semaine ou plutôt 100ppm.

La méthode EI c'est : je mets tous les nutriments en excès car de toute façon je reset les paramètres en fin de semaine par un gros changement d'eau, après mettre 20,25 ou 30ppm de nitrates par semaine ça n'a que peu d'importance, l'idée est la même. Je pense que cette méthode a pas mal fait progresser le monde des bacs planté car elle a prouvé que  les algues n'étaient pas liées uniquement à des nutriments en excès.

jojodu13

#41
Citation de: xav le 22 12 10, 18:03 PM
Le prix ?


:jesorsd:
:rire: :rire: :rire: :rire: mais non xav, c'est le banquier que fait rougir le prix voyons  :*ll*:

popalfort

C'est sûr que ça finit par faire cher !

Sur APC on vient de me répondre de remonter mes phosphates, mais je ne sais pas comment bien le faire. Si quelqu'un peut me conseiller (j'ai toutes les poudres nécessaires pour la PPS PRO de disponibles)...

xav


jojodu13

une chose est sure, dans la gamme easy life il y a un élément qui fait rougir les plantes, mais lequel .......  :roll: :-/

popalfort

Bon, personne ne répond ?
J'ai dosé mes NO3 à 5mg/L et les PO4 à 0.2mg/L. J'ai tenté de monter un peu le CO2 à 30ppm, mais la rotala est verte même lorsqu'elle atteint la surface... au lieu d'être rosée comme avant.
Avant je n'ajoutais ni phosphates ni nitrates, seulement du potassium et des micros. Je ne comprends pas l'origine de tout ça.
J'ai posté sur aquaticplantcentral, mais là bas ils semblent dire que les micros ne sont pas impliqués dans la couleur rouge, et qu'il faudrait peut être augmenter les phosphates. Or avant mes phosphates étaient indétectables...et là ils le sont !
La lumière, je ne pense pas qu'il y ait besoin de plus (4x39W sur un 125L, ça parait largement suffisant non ?).

Des avis là dessus ?

yeantbron

je profite de ton message pour completer la question :
rajout de :
iron gluconate ici
ou
ferrous gluconate ici
ou
iron chelate (13%) ici

merci à tous!!

popalfort

Salut, je profite du topic pour parler de mon expérience avec la méthode pps pro.
J'ai un bac planté à 90% (glosso sur 50% dus sol, rotala, HM, blyxa, staurogyne et eleocharis pour le reste), et je suis passé de Profito+Ferro+K2SO4 à la méthode PPS PRO, depuis 2 semaines maintenant.
Pour l'instant, la pousse des plantes est bonne, mais ma rotala rotundifolia ne rougit pas, alors que j'ai au moins 1W/L et du CO2 industriel vers les 25ppm. Je ne sais pas si quelqu'un a déjà eu des difficultés à faire rougir les plantes avec la méthode PPS PRO.
Serait-il nécessaire de rajouter du fer au mélange d'éléments trace ? OU bien faut il augmenter les quantités des solutions injectées tous les jours (pour l'instant je respecte le 1mL pour 40L) ?

kibu

Citation de: amphioxus le 11 12 10, 19:16 PM
vrai que la fertile riche et tout, c'est au départ une affaire de bac planté. exit les didis dans ce cas.

aaaah, le test K... un jour peut-être, nous aussi nous pourrons nous faire les dents sur un autre sacro-saint ratio N-P-K encore inconnu !

comme emprunter des voies ou la main de l'homme n'y a pas encore mis le pied...


c'est limite mystique ce que tu dis !  :rire:
au fait je me pose une question est ce qui est bon pour les plantes à savoir des macro et micronutriments dans des proportions optimales pour les plantes est ce aussi bon pour les poipoi qu'on met avec ?
est ce que ca une influence sur leur durée de vie ?

bon pour les miens et mes didis ca n'a vraiment pas l'air de les déranger


kibu

amphioxus

vrai que la fertile riche et tout, c'est au départ une affaire de bac planté. exit les didis dans ce cas.

aaaah, le test K... un jour peut-être, nous aussi nous pourrons nous faire les dents sur un autre sacro-saint ratio N-P-K encore inconnu !

comme emprunter des voies ou la main de l'homme n'y a pas encore mis le pied...

kibu

Citation de: jmfr34 le 11 12 10, 12:16 PM
salut

le volume de plantes est important mais je trouve qu'on écarte la population dans l'article.

un autre exemple qui me vient à l'esprit et qui illustre bien mes propos, quelqu'un qui voudrait tenter l'expérience dans un bac ayant une bonne population de discus aurait sûrement des surprises s'il respectait le dosage.

je pense même que la méthode ne serait peut être pas du tout adaptée.

Aussi, se fixer sur une méthode ne me semble même pas nécessairement judicieux car pourrait nécessiter d'être trop modifiée pour coller au bac.

je trouve que dans l'exemple ci-dessus aucune méthode ne serait vraiment adaptée si ce n'est peut être pmdd qui contient bien moins de nitrates ou celle d'Endlersman qui ne contient pas du tout de nitrates et phosphates.

par contre je trouve que les méthodes sont une mine d'information mais qu'il faut lire beaucoup de témoignages pour en tirer des indications pour son propre bac, à moins de passer son temps à tester l'eau.

le test K qui va arriver risque en plus de provoquer quelques changements dans les recettes dans quelque temps.

bye

+ 100 !

c'est clair que le test K s'il est fiable et sensible va nous permettre de modifier car franchement c'est l'inconnu pour le potassium ca se peut on en a trop ou pas assez voir avec la santé des plantes c'est pas évident

j'ai egalement 6 discus, 7 siamensis qui ont beaucoup grossi, 7 néons noir et 2 cardinalis je peux vous assurer que le khno3 ca fait bien longtemps qu'il dort dans le placard pire j'ai trop de nitrate et pas assez de phosphate et comment savoir la nourriture en forme de granulé amenent des oligo elements aux poissons ?

kibu

jmfr34

salut

le volume de plantes est important mais je trouve qu'on écarte la population dans l'article.

un autre exemple qui me vient à l'esprit et qui illustre bien mes propos, quelqu'un qui voudrait tenter l'expérience dans un bac ayant une bonne population de discus aurait sûrement des surprises s'il respectait le dosage.

je pense même que la méthode ne serait peut être pas du tout adaptée.

Aussi, se fixer sur une méthode ne me semble même pas nécessairement judicieux car pourrait nécessiter d'être trop modifiée pour coller au bac.

je trouve que dans l'exemple ci-dessus aucune méthode ne serait vraiment adaptée si ce n'est peut être pmdd qui contient bien moins de nitrates ou celle d'Endlersman qui ne contient pas du tout de nitrates et phosphates.

par contre je trouve que les méthodes sont une mine d'information mais qu'il faut lire beaucoup de témoignages pour en tirer des indications pour son propre bac, à moins de passer son temps à tester l'eau.

le test K qui va arriver risque en plus de provoquer quelques changements dans les recettes dans quelque temps.

bye

kibu

#30
slt tout le monde

il est vrai que respecter à la lettre une méthode est difficile car chaque bac est different, la quantité de plante jouant aussi comme vous l'avez souligné il vaut mieux donc ne pas prendre une méthode à la lettre mais l'adapter

en débutant j'ai fait pas mal d'erreur la lumière en a fait partie : sur pas mal de sites on préconisait un éclairage de 10/12 heure même si forte lumière en regardant la feuille de calcul d'amphioxius il préconisait 7/8 heures d'eclairage max non seulement les plantes poussent mieux mais j'ai encore moins d'algues pourtant j'étais septique car je me disais plus de lumière dans le temps plus de chlorophylle produit donc plus de pousses



kibu

amphioxus

Citation de: jmfr34Prenons par exemple un bac avec un éclairage et un taux de co2 rentrant dans le protocole de dosage mais ayant un volume de plantation moyen et/ou de plantes pas trop gourmandes, je pense que le dosage risque de couvrir bien plus que les besoins minimums des plantes non ?

c'est pourquoi je trouve que cette méthode est très intéressante mais qu'il n'est pas aussi si simple que ça de savoir si le dosage est vraiment bien adapté à son bac.

après sinon on peu faire un mix pps pro/estimative index  :-D

bye

salut,

voilà ce que j'ai retenu. et c'est exactement (enfin à peu près) le même raisonnement que j'ai eu pour me décider à adapter mes apports en fonction de la taille de mes plantes.

idée toute conne mais logique.

jmfr34

j'en conviens qu'une telle méthode est une bonne base de fertilisation mais qu'il ne faut pas non plus la voir comme un ensemble de règles intransigeantes, ce que stipule d'ailleurs l'auteur du post.

En outre, je trouve que ce n'est pas aussi simple que ça à mettre en oeuvre contrairement à ce qu'on peut le lire dans la méthode (1ml pour 3.8 litres d'eau), pas tant au niveau préparation mais plutôt au niveau dosage.

En effet, dans la mesure où il ne me semble pas avoir lu que cette méthode s'applique uniquement aux bacs extrêmement plantés, high-tech et dépourvus de population, je trouve que deux points influençant la consommation de nutriments ne sont pas assez abordés, le volume de la plantation et la population du bac.

Prenons par exemple un bac avec un éclairage et un taux de co2 rentrant dans le protocole de dosage mais ayant un volume de plantation moyen et/ou de plantes pas trop gourmandes, je pense que le dosage risque de couvrir bien plus que les besoins minimums des plantes non ? même s'il n'y a pas d'obligation à respecter la méthode à la lettre on s'éloigne dans ce cas tout de même d'un de ses principes.

De plus, même si on n'entre pas dans l'excès de nutriments on risque tout de même par conséquent d'être obligé de faire des tests d'eau pour savoir où on en est et/ou des changements d'eau plus conséquents que prévus, et on s'éloignera encore plus des principes de la méthode.

c'est pourquoi je trouve que cette méthode est très intéressante mais qu'il n'est pas aussi si simple que ça de savoir si le dosage est vraiment bien adapté à son bac.

après sinon on peu faire un mix pps pro/estimative index  :-D

bye

amphioxus

ce que tu dit c'est comme dire "le monde est tel qu'il est car s'il était différent, nous ne serions pas là pour le voir"

la pps respecte des règles oui.
au delà de ces règles, ce n'est plus la pps !

mais tu peux garder une durée d'éclairage assez longue même en utilisant la pps.

chez moi, mon bac est éclairé 11h. 4h à 33% d'éclairage, 4 h à 66% et 3h à 100%.
11h ce n'est pas une petite durée.

jmfr34

#26
Citation de: amphioxus le 10 12 10, 07:42 AM
le fait d'éclairer si peu n'est pas lié à cette méthode. mais bien à la puissance d'éclairage mis en place.


Je te rassure je ne suis pas nécessairement un "pro" mais je me permets de te dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi  ;-).

D'une part, rien dans le post précise que les durées préconisées sont "universelles", même s'il existe des similitudes avec les conseils habituels en terme d'éclairage en bac planté, d'autre part, on peut voir que les durées préconisées figurent bien dans la partie "quelle genre d'éclairage pour pps pro"

Comme vous, j'ai lu le post d'APC et d'autres sur pps pro et on peut y apprendre que cette méthode (comme celle de tom barr,...) découle d'un long travail de coopération et de tests réalisés par un certains nombre d'aquariophiles.

Aussi, je pense justement que les durées qu'on y trouve s'appliquent bien en particulier à cette méthode et qu'au delà, la méthode n'est peut être pas adaptée ou maitrisable en terme de consommation de nutriments par les plantes ?

je ne suis pas affirmatif et si je suis dans le faux je serais content qu'on me démontre le contraire afin d'être mieux informé  :-D

bye

amphioxus

le fait d'éclairer si peu n'est pas lié à cette méthode. mais bien à la puissance d'éclairage mis en place.
et rien empêche d'adapter la durée en décalant l'éclairage et en choisissant la bonne plage horaire.

de plus, si je voulais que mon bac soit éclairé en partant du boulot et qu'il le soit aussi en rentrant, il faudrait que je l'éclaire 12h par jour... un peu beaucoup pour le coup.

jmfr34

vous ne trouvez pas ça dérangeant d'être obligé d'éclairer si peu avec cette méthode :??:

avec si peu de durée, il faut bien calculer son coup sous peine de partir au boulot avant qu'il soit allumé et de revenir alors qu'il est déjà éteint   :-D

amphioxus

Citation de: axelwin
Perso j'utilise une 4ème méthode pour reminéraliser l'eau osmosée en mettant du sel Preis "spécial Discus" à raison de ~4 ml de sel pour 10 l d'eau osmosée pour obtenir un GH 8 ( KH ~ 1)

Pour info composition du sel Preis :

    Chlorure de magnésium 41%
    Sulfate de magnésium 34%
    Chlorure de calcium 11%
    Chlorure de potassium 6%
    Mélange de 70 oligo-éléments 8%
    NB :  ne contient pas de chlorure de sodium.

=> est-ce du coup équivalent ?

ce n'est pas vraiment équivalent. énormément de magnésium. trop à mon goût.
et pas assez de potassium.

pas de carbonates non plus. d'ou ton KH faible.

il ne contient pas de chlorure de sodium. du sel de cuisine en fait. ça n'a pas d'importance. même si le sodium fait partie des oligo éléments importants pour les plantes.
mais rien ne t'empêche de jeter une petite pinsée de sel qui apportera aussi un peu d'iode et même fluor. important pour les plantes aussi. mais ça, en général c'est la bouffe à poisson qui l'apporte.

mais le sel preis n'est pas l'équivalent du GH mix à la Tom BARR...