[Scalaire] Maintenance et échange d'opinions

Démarré par Sychriscar, 18 05 07, 10:55 AM

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Sychriscar

Je cherchais mon topic depuis un moment, jusqu'à ce que je le vois épinglé  :merci: 

philippe31 : je rejoins Adam  :timide: avec 16 Scalaires, si 10 deviennent agressifs ou pas top, qu'en fera olileon  :-/ Et 16 jeunes Scalaires de quelques cm dans 576 litres ça me parait beaucoup même à court terme (entretien draconien, surveillance dès qu'ils commencent à prendre du caractère, etc). Mais si on a de quoi refiler les jeunes qu'on ne veut plus ou pas, pourquoi pas !

Après si on part du principe qu'un gros groupe est le mieux, 10 Scalaires ou 100 cardinalis dans 1000 litres c'est le top  :-) c'est là que les comportements doivent être les plus appréciables...

En tout cas, pour quelqu'un qui n'a jamais maintenu des Scalaires et qui souhaitent se lancer :
Si ce quelqu'un a déjà de l'expérience aquariophile, un groupe dans un bon volume bien planté et une observation minutieuse du comportement avec pourquoi pas un bac plus petit pour isoler les couples ou les alevins en cas d'envie de repro en dehors du bac d'ensemble.
Si ce quelqu'un n'a pas d'expérience aquariophilie, attendez d'en avoir  :fou: lol j'exagère quand même... Mais comme je disais plus haut, avoir un gros volume n'est pas à la portée de tous les débutants donc le Scalaire ne serait pas un poisson "pour débutant" même si sa maintenance n'est pas vraiment difficile.

Je radote mais je veux pas lacher mon groupe  :-D C'est sur que pour quelqu'un d'expérimenté qui a pas mal de bacs, ça ne pose pas de problème de tenter une lègère surpop ou une maintenance en couple sur le long terme car un expert aura l'oeil averti et saura réagir rapidement et efficacement en cas de pépin mais pour la personne débutante qui achète son 200 litres et qui veut y insérer un couple, je pense qu'il vut mieux lui expliquer tout ce que cela implique pour faire bien mûrir le projet pour le bien être (et la survie) des poissons.

Lionel.Adam

Le truc étant de savoir quoi faire de ces "agressif" et autres indésirable....

philippe31

j'en pense que si tu as les moyens tu peux en mettre le double quitte a te séparer des plus agressifs par la suite
en ce moment j'ai plus de 50 scalaires dans 400L, ils font 5-6cm de corps, soit plus de 10cm avec les nageoires, on voit des comportements très intéressants, beaucoup plus qu'avec un petit groupe, beaucoup moins d'agressivité entre individus ...
par contre je change 25% d'eau tous les 3-4j ...

olileon

Bonjour, je viens de lire ce topic fort intéressant en vue de mon projet. Je viens de commander une cuve de 160*60*60. Je compte réaliser un bac planté dans un esprit se rapprochant du "naturel" avec peu de variétés de plantes et des racines. Mon souhait serait de mettre un groupe de huit scalaires, qu'en pensez-vous?

philippe31

le scalaire a du tempérament, si les farlo trainaient trop près de la ponte ils ont vu rouge !
pour ce qui est de bouffer les jeunes je me demande si c'est pas un peu pareil, si une frénésie destructrice leur passe pas par la tete ...

Manon des sources

Salut,

Je vais les faire cuire et les donner aux chats ces sales betes...
Ils m'ont proprement assassine 2 Farlowella mariaelenae  adultes :colere:
C'est joli quand ca pond mais quand ils petent un cable, c'est pas pour rire  :-(

Ca fait plus d'un an que nous avons farlo + scalaire et c'est la premiere fois que je vois ca.

A+

*-*
Mds, ils ont fini par tout manger de toutes facons...




philippe31

ben en bourse à Blagnac (dans le 31) j'en ai quasiment pas vendu des formes sauvages, et plusieurs m'ont demandé si j'avais pas du koi !!!
donc les animaleries doivent s'adapter a la demande ... mais un client ça s'éduque aussi !

gaet94

Oui et je rajoute même qu'il est quasiement impossible dans la région parisienne département 94, 91 et 75 de trouver un scalaire de forme "standard", il n'y a que du KOI.  ;-(
C'est à n'y plus rien comprendre.

philippe31

oui, la reproduction du scalaire d'élevage n'est certes pas très compliquée, mais il ne faut pas non plus bouder son plaisir, c'est beau a regarder et agréable de réussir
pour ma part je ne suis pas fan du sauvage a tout prix, il y a certes la satisfaction de l'exploit technique, mais sélectionner de beaux scalaires d'élevage robustes, faciles a maintenir, de bonne longévité, qui ont gardé un comportement naturel, bref comme les tiens (et les miens, lol) je trouve que c'est aussi une approche intéressante (quand on voit les dégénérés qui se vendent en animalerie ...)
j'en suis à la 3ème génération, et j'ai "retrouvé" des pontes avec des bb qui ont tous une forme "sauvage"
je suis assez impressionné de voir le comportement en banc de ces poissons, on assiste a des comportements tout à fait différents de ceux qu'on peut constater avec un petit groupe d'individus
le scalaire est vraiment un poisson très intéressant, quel dommage qu'il se soit banalisé et qu'on vende des koi qui ne ressemblent plus a rien, je pense que ça lui fait beaucoup de tors

Manon des sources

Salut,

Fiere de quoi?
Ceci n'a rien d'exeptionnel, enfin je ne crois pas  :??:
C'est un bon couple "uni de force" qui soigne correctement sa ponte dans un bac communautaire de 260l. Un gros coup de bol en fait  :rire:
Ce n'est en aucun cas un exemple a suivre a la lettre, 260l c'est  juste, heureusement le bac a pas mal de hauteur d'eau (60cm).
Les poissons sont bien nourris, ils ont une eau propre (en ce moment, pas la peine d'essayer d'intervenir on risque de se faire pincer / bousculer)...

C'est beau, j'en conviens, j'en serais extrement fière si il s'agissait de Pterophylum scalare  sauvages.

A+

*-*
Mds

Manon des sources

Salut,

Comme Fred te l'a indiqué, tu a mal compris, ou je me suis mal expliquée!
4 distributions / jour de nauplies, et des "bidons" tout oranges qui se promenent dans le bac  :rire:
Bin oui, ils sont toujours la ce matin, j'ai du mal a nourrir sans me faire agresser
Le male est terrible, il tape fort  :ooo:

A+

*-*
Mds



fmagnier

Citation de: philippe31 le 29 05 07, 16:58 PM
tu espères qu'ils vont passer 2 semaines avec les adultes en nage libre sans leur donner à bouffer, ou j'ai mal compris ? (chez moi après 1 sem au max de nage libre si je nourri pas il y a plus personne ...)
Non  :-D
Nous allons essayer de voir jusqu'ou les parent s'en occupent, en nourrissant (nauplies et autres). Il va y avoir un stade ou les parents vont les rejeter pour faire une nouvelle ponte. A ce moment nous preleverons les survivants (s'il y en a).


Sychriscar

En tout cas c'est superbe Manon des sources.... Tu dois être fière lol  :-)

philippe31

tu espères qu'ils vont passer 2 semaines avec les adultes en nage libre sans leur donner à bouffer, ou j'ai mal compris ? (chez moi après 1 sem au max de nage libre si je nourri pas il y a plus personne ...)
MDS a vu la vierge ....

Manon des sources

Salut  :-)

Citation de: philippe31 le 29 05 07, 09:39 AM
si, ça a 2 intérêts:
.../...

:rire: C'est un peu ca. Les characides ont une studette pour 30 :-D.
C'est un bon couple, et je crois que le mâle est un très bon mâle. La femelle stresse pas mal, elle passe en mode panique régulièrement.
Partage des tâches presque parfait, efficaces mais pas plus agressifs que ça. Je n'ai jamais vu autant de jeunes à la nage libre. Et ce n'est que leur 2eme ponte ensemble...

On va voir jusqu'ou ça ira en communautaire, pas de prelèvement en vue sauf si évidement ils passent les 2 première semaines. Je ne les laisserais pas servir de nourriture vivantes aux adultes...

C'est vrai que c'est beau, on les regarderais des heures  :love:

a+

*-*
Mds








philippe31

si, ça a 2 intérêts:
- c'est joli (en plus ce sont des "vrais" scalaires)
- ça prouve que certains couples sont plus doués que d'autres (avec 30 characidés comme prédateurs faut avoir un "bon" caractère ...)
sinon pour ce qui est de la fidélité pour ma part je crois surtout que c'est fidèle à des principes: je suis dominant je me reproduis, tu es dominante, tu te reproduis, nous somme dominants, nous nous reproduisons, vous etes dominés ... vous nous regardez faire  (ou vous arrivez a acquérir un studio pour vous reproduire pendant que nous on vit dans notre T5)

Manon des sources

Salut,

Le p'tit jeunot, il se debrouille plutot pas mal :

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Nage libre hier, ce matin toujours des jeunes...
Bac communautaire, avec une bonne trentaine de Characides.
Ca n'a pas beaucoup d'interet, mais c'est quand meme joli :-)


a+

*-*
Mds

Manon des sources

Sychriscar,

Ca donne peut être envie mais console-toi en te disant que c'est bien chez les autres  :rire:
C'est sympa comme tout mais on ne s'en debarasse pas comme ça et ça baffre plus que de raison...
fmagnier pourra tout vous dire sur la maintenance des Scalaires sp péron  :-)
Les idées ont la vie dure, entre autre celle qui parle de "fidélité dans le couple à vie".
Sur 2 couples dans 540l, un male est mort. Ca a été la guerre totale pedant 3 jours à tel point que nous avons du retirer la femelle dominée qui c'est trouvé çtre celle du couple formé restant...
Au bout de pas mal de temps, nous avons trouvé ce poisson dans un bac au milieu de voiles / koï / trucsbizarres, Fred y a vu un male et il avait raison  :-)

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Plutôt pas mal le p'tit jeunot, non  :-D

Et nous l'avons présenté à la femelle restante. elle l'a regardé de travers 2/3 jours, et à fini par pondre avec lui.
Ils s'entendent très bien, ont fait front à la présentation des 50 jeunes (ils sont restés ensembles 1 heure à peine, on a pas aime le mâle tout noir à l'horizontal).
Le couple se trouve dans un bac de 260l, et ils ont l'air d'aller bien...

A+

-*-
Mds


Sychriscar

En tout cas c'est magnifique  :merci: ça donne envie.

Pour parler volume (en mettant de coté l'instinct grégaire) j'insiste fortement, avec preuve (photos) à l'appui, pas en dessous de 200 litres (et même largement plus si je prends mon idée du groupe) sinon c'est la catastrophe. Il faut une bonne hauteur d'aqua, ça c'est sur !

Je parle souvent de mes Scalaires, je m'en veux beaucoup aujourd'hui.

Les 2 Scalaires que j'ai eu (ils devaient avoir 5-6 mois) en mars 2004, ce sont révélés etre un mâle et une femelle (coup de bol si on veut). Ils ont donc formé un couple :
Etaient-ils déjà à la base de mauvaise souche ou frère et soeur ? Probablement oui pour la 2nde hypothèse (même patron, même bac de vente, même taille)


La maman est morte en juin 2006... je ne sais pas de quoi exactement...

Le père, que j'ai toujours, est-il nanifié ? (viva dans 72 litres pendant 2 ans, puis 6 mois dans 98 et enfin dans 240 litres depuis aout 2006)
Il mesure presque 13cm de haut toutes nageoires comprises. Il fetera environ ses 4 ans en fin d'année (il a 3 ans et demi à peu près)


Les enfants (2 survivants) que j'ai élévé, ont grandi dans 8 litres  :fessee: (6mois), puis 72 (3mois), puis 98 (6mois), et enfin 240 (depuis aout 2006).
Eux aussi (coup de bol si on veut) un mâle et une femelle. Forment un couple aujourd'hui et pondent de temps en temps.

Le mâle (9cm avec nageoires)


La femelle (11cm avec nageoires)


Lui a plus souffert qu'elle. Physiquement, ils sont attrophiés, les nageoires plissées, ne se déployant pas.
Leur espérance de vie sera surement réduite (ils ont fété leur 2 ans le 11 mai jour de la ponte).

Les pontes se déroulent bien au début : petit friction du couple, nettoyage du support, ponte (parfois le mâle ne suit pas la femelle), et souvent, soit ils se bagarrent et tous le monde fait un festin soit ils mangent tout eux mêmes (je ne veux pas d'alevins mais le comportement de ponte n'est pas parfait (consanguinité je pense), ils ont pondu une bonne dizaine de fois je pense).

Donc surtout, ne prenez pas de Scalaires jeunes si votre bac est petit, sinon vous allez vous retrouver avec des monstres comme les miens  :cry:

philippe31

ben je n'osai dire pareil chez moi (80 dans 400L), j'ai dailleurs mis une petite video sur mon site car le bruit est vraiment impressionnant (http://pscalare.free.fr/repro.html#juveniles)
mais ce sont des jeunes dont le caractère n'est pas encore aussi fort que les vieux ... donc on s'éloigne un peu du sujet ;)

Manon des sources

Salut,

A peu près 50 dans 180l...

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Digne d'un film d'Alfred Hitchcock à l'heure de la distribution de nourriture.

Qui n'en veut????

--
Mds, z'avez pas précisé la taille  :-)

philippe31

j'ai donc bien un couple par bac avec 150 L par couple
c'est en fait un bac de 450L qui est divisé en 3 avec des parois en grillage plastique (le fait de "voir" à travers un voisin diminue peut etre la tension au sein du couple ????)
le bac fait 160 de long sur 60 de large et 50 de haut, il est divisé en 3 compartiments de 45cm chacun ce qui donne des bacs de 50*60*50
j'ai un bac identique avec 3 couples mélangés et je ne constate pas plus de problèmes dans un système que dans l'autre
nageoires déployés ça fait en effet des bêtes qui fond dans les 25-30cm pour les males (10 cm de moins pour les femelles)
j'ai des fougères de java sur support de bois et une grosse touffe de mousse de java
pas d'autre poissons
mes couples se chamaillent de temps en temps, mais je n'ai jamais eu à isoler un des membres du couple pour excès d'agressivité
je persiste à dire qu'il n'est pas déraisonnable de conseiller un couple dans 200L, maintenant il faut savoir ou on le prend
pour moi un "couple" qui se forme en magasin pour pondre une fois n'est pas un "couple"
si certes le scalaire vit en groupes il est aussi dit que les couples qui se sont formés à partir d'un groupe de jeunes sont définitifs (j'avoue n'avoir pas eu les moyens de le vérifier)

Sychriscar

C'est vrai, Adam, merci d'avoir précisé cela.

Je recherche surtout un compromis dans la maintenance du Scalaire (qu'on trouve en animalerie) pour le débutant. Donc effectivement, ce sera souvent quelqu'un dont les moyens sont limités ou qui n'est pas près à trop investir et qui n'aura pas de bac d'urgence.

Pourtant depuis le temps que je parcours les forums, même si le Scalaire est de nos jours, disons, plutot "large d'esprit" niveau acceptation des paramètres et qu'il se reproduit facilement, je ne suis pas si sur que ce soit un poisson pour "débutant".

Justement par rapport à ce que je viens de dire juste avant. On sait que les débutants ne sont pas près à investir beaucoup (certains rechignent à acheter des tests en gouttes souvent alors que c'est une des 1ère chose à faire), or pour acheter 6 Scalaires + un bac de grand volume + peut être un meuble + tout ce qui va avec pour qu'il soit bien planté, ça c'est de l'investissement  :fou:

Donc finalement, il serait peut être plus judicieux de faire comprendre à ceux qui veulent absolument des Scalaires qu'il vaut mieux attendre d'avoir de l'expérience (et des économies ainsi que de la place  :-D) pour pouvoir en accueillir un groupe (je reste sur un groupe philippe31  :roll2: non pas taper   :fessee:   :timide:)

Quelqu'un ne faisant pas parti du forum et ayant toujours maintenu ses Scalaires en couple dans 120 puis 240 litres (par ignorance m'a-t-il précisé) m'a dit ceci (selon son expérience et ce qu'il en tire) :
La maintenance en couple est vraiment ultra risquée car dans la plupart des cas, le mâle malmène trop violemment la femelle (le sien lui en a tué plusieurs).
De plus, le Scalaire étant vraiment grand, agressif et territorial, pour être sur qu'il n'y ait pas de frictions entre les individus qui risqueraient de se croiser fréquemment dans un 360 litres, il conseille plutot une maintenance de 6 dans 450/500 litres.

Personnellement mes maintenances ont toujours été biaisées par le volume, donc difficile de donner un avis  :??:
Mais j'ai constaté que quand j'avais mon couple seul dans mon 72 litres, ils se battaient fréquemment (lors des pontes). Une fois que leurs enfants les ont rejoint, ce qui nous fait 4 Scalaires, ils se battaient rarement et pondaient quand même relativement moins..

Après 72 litres c'est une abhération on est d'accord  :-D

Lionel.Adam

Quelles sont les dimension de tes bacs?
parceque l'on donne des hauteur de 30cm pour des scalaire de bonnes souche.

beaucoup ont eu des problème avec un couple seul, et souvent les gens n'ont qu'un seul bac et ne peuvent séparer un couple qui ne s'entends plus.

je crois que le but ici et d'envisager les conditions de vie optimum pour le scalaire chez la plupart des aquariophile (c'est a dire n'ayant généralement qu'un bac dispo pour des poissons aussi grands).
on ne parle pas d'éleveur amateur ayant des batteries d'élevage et des aqua un peu partout pour faire face à un problème d'agressivité. ;-)

Sychriscar

Rha 1000 excuses  :fessee:

j'avais mal compris la phrase :
Citation- 3 couples dans 150L par couple, depuis plusieurs années

je l'ai compris comme quoi tu as toujours eu dans tes bacs 3 couples (dans un même bac !) à raison de 150 litres par couple !

Fatiguée Sychriscar  :timide:

Donc je recapitule, tu as maintenu plusieurs années des couples dans 150 litres.
Ils étaient seuls dans le bac ? Ils rejoignaient un groupe de Scalaires parfois ou passaient leur vie dans ce bac ?

Encore sorry !

philippe31

je voudrai pas insister mais il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre
chez moi la vie en couple marche très bien depuis des années dans 150L réel et ce pour plusieurs couples
c'est pas de la croyance c'est juste mon expérience, maintenant vous en faites ce que vous voulez !

Sychriscar

Oui.

ca a la vie dure ce genre de croyances étant donné que le Scalaire forme un couple à vie (normalement) les gens en déduisent qu'à 2, c'est bien...

C'est comme les poissons "nettoyeurs" ou le poisson rouge dans le bocal... Alors que pourtant 2-3 recherches indiquent tout de suite l'idiotie du truc mais bon...

Heureusement, il y a encore des aquariophiles avertis qui ne se lasserons pas de conseiller efficacement pour que les poissons vivent heureux, ne désespérons pas !  :-)

Si d'autres ont des témoignages de maintenance de Scalaires n'hésitez pas  ;-) Sinon je vous raconte les miennes, mais ça va faire mal   :fessee:

Lionel.Adam

Il n'y a pas que les vendeurs, il y a aussi beaucoup de forum où des vieux de la vieille conseille toujours la maintenance de scalaire en couple dans 200L. :-/

Sychriscar

Merci pour vos témoignagnes.

Donc je reconfirme sans hésiter que la maintenance d'un couple seul, c'est un gros risque. C'est comme les characidés en gros. ça ne viendrait pas à l'esprit de prendre un couple de tetra citrons, bah ne prenons pas juste un couple de Scalaires.

Mais nos chers vendeurs (et même des soit disant aquariophiles euh pas débutants) n'hésite pas à refiler des couples formés à des débutants qui bavent devant le beau Scalaire.

Comment expliquer que y'a une chance sur 2 pour que ça tourne au drame et qu'il vaut mieux un gros bac pour mettre tout un groupe  :??:

philippe31

pour faire court, chez moi:
- 3 couples dans 450L
- 3 couples dans 150L par couple, depuis plusieurs années
ce sont des poissons nés chez moi
a l'achat sur 6 scalaires j'ai eu 4 males dont 1 très agressif que je n'ai pas fait reproduire, 1 moche, 1 voile que je n'ai pas fait reproduire et 1 beau et sympas qui est l'ancètre de mon "élevage"

Lionel.Adam

Rien a redire sur ton message.

Quand j'ai débuté j'avais un bac de 50X50X65.
j'ai mis un groupe de scalaire dedans et en grandissant un couple c'est formé.
j'ai gardé le couple et donné les autres.
Après 2-3 repro, le male à casser la machoire de la femelle qui à fini par mourrir.
Le male à fini sa vie seul car il n'acceptait personne d'autre dans ce volume restreint.

voila pour mon expérience de maintenance non durable en couple.

Sychriscar

#1
Bonjour à tous !

Je parcours beaucoup de forums ces derniers temps, et je finis par me poser des questions.

Depuis que je suis au courant de ce qu'est véritablement un Scalaire (ici je ne parle pas de l'Altum), je m'interroge sur sa maintenance idéale.

A force de comparer les expériences, les avis, les articles, bref ! de faire un mix de tout ce que j'ai pu apprendre en 1 an, je me suis fait ma propre opinion (avec aussi ma propre maintenance) qui est la suivante :
Le Scalaire est un grand poisson grégaire venant d'Amazonie.

Donc, grand poisson signifie volume assez important. Grégaire signifie vivre en groupe, et Amazonie signifie (la plupart du temps, en tout cas pour notre louis XIV) une eau douce et plutot acide.

Volume assez important... On peut parler en dimensions, pour 6 individus au minimum je propose 120cm de longueur, sur 50cm de large, sur 60 cm de haut. Ce qui nous donne 360 litres au minimum. Prendre un aquarium plus grand bien sur pour mettre d'autres poissons avec.
Pourquoi 360 litres en monospécifique au minimum ? ou avec un groupe de corydoras, enfin bref pas un bac plein d'espèces partout.

Parce que 6 Scalaires de bonne souche, qui avec de la chance formeront 3 couples, vont faire des ravages... Aggressivité, pontes pas toujours au même moment, territoire délimités, etc. Donc d'autres espèces pourraient se faire bousculer voire tuer.
Ce serait peut etre moins le cas avec un aquarium plus grand, très planté...(cachettes et territoires plus grands).

De plus, toujours selon moi, la maintenance en couple sur le long terme, me parait un peu contre nature  :??:
De ce que j'ai compris, vécu et appris, un couple de Scalaire (sans autre Scalaire) pour toujours, ça passe ou ça casse. Si jamais le couple ne s'entend plus et que l'un des deux partenaire mord, blesse ou tue l'autre, qu'ils pondent à répétition, ça prouve que la maintenance est mauvaise, et c'est souvent les témoignages que j'ai relevé.

De plus c'est souvent dans des volumes allant de 150 à 300 litres qu'on insère un couple de Scalaire (je parle de couple formé). Donc selon mon idée de volume minimal, ce serait trop petit... Et le caractère grégaire ? Doit-il toujours être pris en compte ?
La maintenance en couple est-elle possible dans le sens où elle peut-etre conseillée pour ceux qui veulent à tout prix des Scalaires ? Ou mieux vaut avoir 2 bacs, un avec le groupe de Scalaires (normal, aéquat) et un plus petit pour accueillir un couple en cas de ponte ?

Personnellement, je ne suis pas pour la maintenance en couple. Je me souviens (sans parler du volume qui était insuffisant, même si ça peut être un biais) que mon couple de Scalaires pondait chaque semaine dans mon 72 litres ! Chaque semaine pendant plus de 6 mois !!! Vous imaginez.... Etait-ce parce qu'ils pondaient que les paramètres et/ou que la maintenance était idéale ? Je ne pense pas.

Aujourd'hui j'ai un couple (un frère et une soeur que j'ai élevé qui à l'age d'un an, se sont mis à pondre ensemble) qui vivent avec leur père. Ils pondent tous les mois ou tous les deux mois...

Bon, maintenir un groupe impaire, je pense que ça doit être vraiment proscrit, avec de bonnes souches, s'il y a un individu dominé, c'est l'horreur.

Chez moi, il y a la parenté et le fait que l'individu seul est plus grand en taille et donc peux mieux se défendre en cas d'attaque. En revanche, il est intéressant de souligner que lors de la réfection de mon 240 litres, mes 3 Scalaires ont du repasser un mois dans un 98 litres (qui les avaient accueilli en 2006 pendant plus de 6 mois sans problèmes). Et bien des bagarres ont éclaté entre le père et le fils (la femelle en spectatrice). ce qui n'était jamais arrivé dans le 240 (juste de petites frictions dans le couple lors des pontes).
Depuis leur retour dans le 240, plus de bagarres, donc le volume doit jouer aussi en plus de la maintenance en groupe ou en couple.

Donc, allez-y, lachez-vous, partagez ici votre maintenance, vos lectures, vos opinions, etc. Sans attaques ou frictions, juste un partage d'opinions  :-)