Problème conversion GH / TH en mg/l

Démarré par ibai, 14 08 14, 14:31 PM

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Asmae

Bonsoir à tous, je trouve une contradiction dans le calcul du TH en passant par ppm vers degrés français ou du méq vers degrés français,
exemple :  [Ca2+] =451 mg/l  et [Mg2+]= 66 mg/l  , le professeur nous a dit que 1ppm= 1mg/l  donc TH = 451 + 66 = 517 ppm , si on la transforme en degré français : faut multiplier par 0.1 ==> TH = 51.7 f°

mais si on calcul TH passant par méq :  faut transformer d'abord les concentrations en mol/l, donc faut diviser par la masse molaire : 451/40 et 66/24 ( j vais pas convertir g en mg puisque résultat sera en méq) , et l'équivalence sera :  2*11.275 + 2*2.75 = 28.05 méq
TH = 28.05 méq = 28.05 * 5 (pour la transformer en f°) = 140.25 f° ,
c'est pas le même TH ... je sais pas où il y a la gaffe

j'ai besoin d'aide

Kiel

Alors le secret serait le "super" pouvoir tampon du sol ADA ?

Il faut avoir confiance alors! Car si le sol fatigue...

ibai

Salut,
Le sol ADA tamponne la Kh il me semble, donc je pense que cet caractéristique permet en partie d'éviter une trop grande acidification en maintenant un Kh raisonnable.
Après il faut tenir compte du fait que la team ADA injecte le CO2 durant la phase d'éclairage et aère le bac la nuit donc les concentrations fluctuent (raison pour laquelle aussi ils sont si généreux en Co2, afin que la concentration de Co2 dissous puisse remonter rapidement pendant la phase diurne).

Kiel

Je rebondis sur cette discussion.
On a donc conclue que "TH=20g/l" d'Amano  est équivalent en gros à GH=1 ou 2 ce qui est très très faible.

On ne recommande pas d'injecter du Co2 à KH<4. Si GH=1 ou 2, KH doit être très très faible. Hors Amano est généreux en Co2 et les poissons semblent survivre. Il devrait pourtant y avoir rapidement une chute de PH terrible. A moins que l'injection de Co2 couvrent exactement le besoin des plantes...ou qu'ils utilisent une sonde PH pour ne pas dériver dangereusement.
MAIS, les données des bac indique toujours PH =6.6-6.8. Avec un KH très faible ça nous donne d'après les tableau PH/KH/Co2 une concentration de Co2 presque nul...

A moins qu'ils maintiennent un KH =4 ou 5 avec un GH= 1 ou 2. C'est possible ça?

bref je ne comprend pas...

ibai

Citation de: amphioxus le 19 08 14, 09:49 AM
ah ! si tu t'équipes avec un redox mètre, alors tu m'intéresses enormément !

Héhé!

Y'en a qu'on cassé la tirelire, j'espère que le CAF ne verra pas la facture...  :peur:...:fessee:
Anna est en vacance jusqu'à fin août, donc j'espère le recevoir d'ici début septembre.
Je vous tiens au courant of course.

amphioxus

ah ! si tu t'équipes avec un redox mètre, alors tu m'intéresses enormément !

ibai

Salut,

Super réponses!
Merci beaucoup à vous deux! :merci:
Toujours très enrichissant les échanges sur ce forum.

Donc finalement, les bacs de chez "Ada" tourneraient avec une eau très douce, soit un Gh en moyenne d'environ 1° sur la base de la conversion que propose "Papillon" (Ca devait pas être simple de faire des bacs plantés sous les latitudes québécoises?).
J'ai le sentiment que le secret de leur réussite est un peu le même que la méthode de ferti de Amphioxus (para à presque 0) ;-), sauf un sol très riche et très préparé (avec leur ersatz "plocher", etc).
Je serais curieux de voir les mesures redox de ses bacs (tous les bacs présentés tournent avec CO2 le jour et oxygénation la nuit pendant 14 heures! ça doit méchamment oxyder).

Après comme tu dis "Papillon", la "petite armée" de Mr AMANO doit y être pour beaucoup, c'est d'ailleurs toujours fascinant de voir leur sens de la "hiérarchie" dans les vidéos "you tube".

Citation de: papillon le 18 08 14, 15:07 PM

Enfin, amphioxus te donne les bons conseils concernant les TDS- mètres, qui te donnent un résultat en ppm et en micro-siemens. Mais ils ne mesurent pas la Dureté Totale, mais l'ensemble des substances dissoutes.


Yes! C'est d'ailleurs là que demeure la principale interrogation que je n'arrive pas résoudre avec mon bac, qui a un Gh stable, des para à 0, mais une conductivité qui augmente à chaque fois jusqu'au changement d'eau hebdomadaire et ceux même avec une fertilisation adaptée et peu de poisson. (j'ai de plus en plus tendance à croire que cela provient d'un problème d'oxydation des matières organiques dissoutes et/ou de population de micro-organismes en manque d'O²..."redox-mètre" commandé ya une semaine, à voir prochainement).

papillon

#10
Citation de: ibai le 18 08 14, 11:56 AM
Oui en effet, en principe les Th sont donnés en degré - comme les Gh -, ce pourquoi la mesure en mg/l est à l'origine de mon interrogation, car les tests "Amano" sont reportés eux en mg/l et ne se font a priori pas avec un tds-mètre mais bien avec un test type goutte.

Voici ce que j'ai pu trouver concernant ces tests "As water hardness level goes up, most plant starts to grow slowly. So it is very important to check TH level when plant has growth problem. Especially for the aquarium with stones and gravels, Calcium in those material may dilute and raise the hardness level."

Donc il semblerait que ledit test mesure le calcium, et peut être autre chose...

Avis aux lecteurs: quelqu'un sur le forum a t'il pu comparer les valeurs du "test Th ADA" avec, par exemple, les valeurs du test "JBL Gh" sur un même échantillon d'eau?




Salut, ibai!
L'autre chose, c'est le magnésium, bien sûr! ;-)
Je crois avoir la réponse à ton problème:
"Dureté totale" = "GesamtHärte" en allemand (GH) = "Total Hardness" (TH) en anglais.
En Europe, et en France en paticulier, on utilise le GH, très commode, le degré français est réservé aux hydrologues.
En Amérique du Nord, comme au Japon, on utilise the TH... Soit le mg/l (ou ppm)
Pour passer des mg/l aux degrés allemands, il faut multiplier par 0.056: 3 goutes de réactif "Dureté Totale", en TH = 53,7 mg/l = 3° GH.
Pour passer des degrés allemands aux mg/l, il faut multiplier par 17,9 (17,8571428571 exactement): 3 gouttes de réactif en "Dureté Totale", en GH = 3° TH = 53,7 mg/l.
J'ai été modérateur sur un forum québécois pendant 10 ans, et je faisais ces opérations sans arrêt!
Ne pas oublier que Takashi Amano est un formidable photogaphe, mais qu'une équipe de professionnels de l'aquaculture le suit patout, et lui monte un aquarium le matin, pour le défaire le soir-même! Peu importe, la photo est prise!  :rire:
Mais il est certain que dans son livre, il s'exprime en mg/l of TH... :oui:

http://www.amanotakashi.net/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Takashi_Amano

http://www.adana.co.jp/en/

P.S.: prenons un exemple: TETRA® produit ses réactifs pour l'Europe, et pour l'Amérique.
Ici, la graduation fait que tu lis: "1 goutte = 1°GH"
Là-bas, avec le même réactif, tu lis: "1 goutte = 17,9 ppm"... ;-)
Enfin, amphioxus te donne les bons conseils concernant les TDS- mètres, qui te donnent un résultat en ppm et en micro-siemens. Mais ils ne mesurent pas la Dureté Totale, mais l'ensemble des substances dissoutes.

ibai

Oui en effet, en principe les Th sont donnés en degré - comme les Gh -, ce pourquoi la mesure en mg/l est à l'origine de mon interrogation, car les tests "Amano" sont reportés eux en mg/l et ne se font a priori pas avec un tds-mètre mais bien avec un test type goutte.

Voici ce que j'ai pu trouver concernant ces tests "As water hardness level goes up, most plant starts to grow slowly. So it is very important to check TH level when plant has growth problem. Especially for the aquarium with stones and gravels, Calcium in those material may dilute and raise the hardness level."

Donc il semblerait que ledit test mesure le calcium, et peut être autre chose...

Avis aux lecteurs: quelqu'un sur le forum a t'il pu comparer les valeurs du "test Th ADA" avec, par exemple, les valeurs du test "JBL Gh" sur un même échantillon d'eau?



amphioxus

oui mais attention, les TH comme tu dis, sont donnés en degré.
les ppm (ou mg/l) est une mesure donnée par un TDSmètre (TDS pour Total Disolved Solids) et est comparable à la conductivité en µS/cm. ces deux mesures se font par la mesure d'un courant électrique dans l'eau.

bref, si tu donnes une concentration à 20mg/l par exemple, soit elle se rapporte à la concentration d'un élément chimique déterminé (par exemple une concentration de 5 mg/l de nitrates mesuré par test réactif), soit elle se rapporte à une mesure TDS, c'est-à-dire une concentration globale d'ions libres dans l'eau. et tout cela n'a que peu à voir avec la dureté de l'eau.

donc, dans le cas des bacs AMANO, une mesure TDS à 20mg/l (soit une conductivité à 40 µS/cm) est signe d'une eau très douce oui, l'eau osmosée peut sortir à cette valeur de conductivité.
aussi, je ne suis pas sûr que les 20 mg/l donnés se rapporte à une mesure TDS. peut-être s'agit-il d'autre chose.

ibai

Salut,

Merci beaucoup pour vos réponses qui m'ont bien aidées (je prends une leçon à chaque fois ;-)).

J'en retiens, en résumé, qu'un Th à 20 mg/l traduit grosso modo une eau très douce, mais sans indiquer quels solides dissous sont mesurés ("Total hardness"), d'où l'absence de comparaison possible et fiable avec le Gh.

Merci encore. :merci:

Ibai.





papillon

#6
Totalement, amphioxus! :oui: :oui: :merci:
Mais ton texte avait des zones d'ombre, qui ont disparu... :bump:
Enfin, il faut savoir que 1ppm = 1mg/l:
1L = 1Kg = 1000 g = 1.000.000 mg
Donc, sachant que "ppm" = "partie par million", 1mg/L =  1 partie par million
Bonne journée!

amphioxus

salut,

quand je raisonne, je résonne aussi parfois !

d'accord avec toi pour les Ca2+ et Mg2+ (comment tu fais les petit + ?)
le soufre, chlore, potassium ne participent pas à la dureté totale affectivement, mais ils participent à la charge en PPM.
quand AMANO parle en PPM, on ne sait pas de quels PPM il parle. d'ou ma remarque.
si les 20 ppm noté dans les bac d'AMANO proviennent du potassium (c'est un exemple), alors la mesure de dureté GH sera de 0° on est d'accord ?

papillon

#4
Citation de: amphioxus le 15 08 14, 10:23 AM

et ce résonnement vaut la même chose pour le magnésium, le soufre, le chlore, le potassium etc, concernant la mesure de dureté totale, et pour toutes les formes de carbonates pour la dureté carbonaté.

Ben j'ai pas tout compris, amphioxus... :cry:
Une remarque, ne le prends pas mal: http://grammaire.reverso.net/2_1_82_raisonner_resonner.shtml ... :oui:
Blague à part, la dureté totale est la somme des cations divalents (Ca++ et Mg++ en pratique).
Donc, le soufre, le chlore, le potassium, etc... Ne participent pas à la dureté totale!
Et la dureté carbonatée à la somme des carbonates et bicarbonates des cations divalents et monovalents... Soit; en pratique, Ca++, Mg++, K+, Na+ en eau saumâtre ou salée... Non?
Bonne journée, et bien cordialement!

amphioxus

salut,

en fait, pour s'y retrouver avec tous ces chiffres, qui n'indiquent pas les même choses, il faut revenir aux définitions premières.

les PPM, représentent la quantité total des solides dissous dans l'eau. le calcium, le magnésium, le soufre, les nitrates, phosphates ETC...

1°GH représente 10 PPM d'oxyde de calcium (CaO)
1°fH représente 10 PPM de carbonate de calcium (CaCO3)

la référence moléculaire est donc différente entre les deux unités de dureté.

1°GH soit 10 ppm de CaO contient 7.143 ppm de Ca2+
1°fH soit 10 ppm de CaCO3 contient 4 ppm de Ca2+

si on veut ramener ces deux valeurs comparables en terme de quantité de calcium, il faudra :

1°GH soit 10 ppm de CaO soit 7.143 ppm de Ca2+
1.78°fH soit 17.86ppm de CaCO3 soit 7.143 ppm de Ca2+

on retrouve l'origine de la conversion de 1.78

si dans un litre d'eau il y a 7.143 mg d'ion calcium, la mesure GH donnera 1° et la mesure fH donnera 1.78°
maintenant, ce calcium peut-être présent sous différentes formes. bicarbonate de calcium (CaHCO3) ou sulfate de calcium (CaSO4) par exemple
pour avoir 7.143 mg de calcium, il faudra 10 mg de CaHCO3 ou 13.6 mg de CaSO4
dans le premier cas, la mesure en ppm donnera 10ppm et dans l'autre 13.6ppm (en théorie...) et ça, pour une même valeur de dureté GH ou fH.

et ce résonnement vaut la même chose pour le magnésium, le soufre, le chlore, le potassium etc, concernant la mesure de dureté totale, et pour toutes les formes de carbonates pour la dureté carbonaté.

tout ça pour dire que tu peux retenir la conversion entre une lecture de dureté en degré allemand ou francais (1.78) mais que tu ne peux pas en déduire une relation entre valeur de durété de l'eau et quantité de solides dissous en PPM.

tu peux juste t'en faire une idée de grandeur. une eau chargée à 10 ppm est globalement une eau très douce avec des valeurs de dureté qui tourneront autour de 0.5 à 2 °GH ou 0.9 à 3.5 °fH.

je ne sais pas si je suis clair...

papillon

#2
Salut, ibai!  :merci:
Hagen nous donne un outil bien pratique pour faire ces conversions:

http://www.hagen.com/france/aquatic/ghkhconvcalaction.cfm

J'espère que ça t'aidera! Bonne journée!
Plus pratique que le tableau de Wikipedia, je pense... ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Duret%C3%A9_de_l'eau ).

ibai

Bonjour à tous,

Voila, je viens de (re)parcourir le bouquin de T. AMANO (celui qui présente tous ses bacs), j'ai été intrigué par les donnés techniques qui y figurent et plus précisément celles sur la dureté de l'eau.
En moyenne, il apparait que ses bacs ont un Th qui oscille entre 10 et 30 mg/l (20mg/l ressort le plus souvent).
Le soucis c'est que je ne sais pas comparer la mesure indiquée dans le livre avec les mesures des tests en vente ici (en degré allemand "Gh").
J'ai parcouru pas mal internet (le site Ivanov, Wikipédia, etc.) mais je ne parviens pas à faire de conversion, d'autant que je ne sais pas si les tests ADA mesurent en degré Français ou Américain (ppm)... :boulet:

Le principe sauf erreur c'est 1°DGH=1,78°fH=17,8 ppm américain?

Donc si les mesures sont en degré américain, un bac avec un Th à 20mg/l = 1,12° GH?

Si degré français par contre, ce serait 11,2° GH...

Merci d'avance de m'éclairer :merci: