Prix au kg du CO2

Démarré par philippe2, 23 02 22, 19:00 PM

Lionel.Adam et 1 Invité sur ce sujet

philippe2

L'accès au normes est payant (et c'est prohibitif, à la limite du racket). Pour l'EN 3x, elle se décline comme ceci (Wikipédia) :


  • EN 3-1: Portable fire extinguishers. Description, duration of operation, class A and B fire test.
  • EN 3-2: Portable fire extinguishers. Tightness, dielectric test, tamping test, special provisions.
  • EN 3-3: Portable fire extinguishers. Construction, resistance to pressure, mechanical tests.
  • EN 3-4: Portable fire extinguishers. Charges, minimum required fire.
  • EN 3-5: Portable fire extinguishers. Specification and supplementary tests.
  • EN 3-6: Portable fire extinguishers. Provisions for the attestation of conformity of portable fire extinguishers in accordance with EN 3-1 to 3-5. Amendment 1
  • EN 3-7: Portable fire extinguishers. Characteristics, performance requirements and test methods.
  • EN 3-8: Portable fire extinguishers. Additional requirements to EN 3-7 for the construction, resistance to pressure and mechanical tests for extinguishers with a maximum allowable pressure equal to or lower than 30 bar.
  • EN 3-9: Portable fire extinguishers. Additional requirements to EN 3-7 for pressure resistance of CO2 extinguishers.
  • EN 3-10: Portable fire extinguishers. Provisions for evaluating the conformity of a portable fire extinguisher to EN 3-7.

Concernant le test hélium revendiqué, impossible de savoir s'il est imposé par la norme (méthode de contrôle et certification), ou s'il s'agit d'une option librement choisie par le fournisseur. De plus, on ne sait pas à quel niveau (sur quel périmètre) il serait appliqué : composant unitaire (réservoir) ; sous ensemble ; produit fini, et quel niveau maximum de fuite sont ainsi garantis ?

Petite parenthèse : Suivant les méthodes actuelles des services qualité des industries, on ne cherche pas la perfection (surcoûts), mais surtout sur des assemblages de composants de divers sous-traitants, on définit un niveau de défaillance quantifié en gravité et fréquence (ici fuites sur produit fini) acceptable dans le contexte d'une utilisation normée ou dans le but de conserver son image de marque. L'euphémisme pour désigner cela est « niveau de qualité acceptable ».
Ce qui exclut de façon pragmatique autant que philosophique la notion d'étanchéité parfaite qui est un terme abusif.

Ce qui n'empêche pas de chercher à identifier les extincteurs à poignée fuyarde dans notre usage détourné, avec le type de renseignements que tu as fourni.

Pour ceux qui utilisent un extincteur et qui passeraient sur ce fil, merci pour votre contribution.

Jujuy

#16
Salut  :merci:
Intéressant tes recherches cela permet d'avancer sur le sujet des fuites qui joue indirectement sur le coût au kg du co2  :-D

Concrètement pour mes expériences :

Je parlais de norme CE en effet cela n'est pas fiable, et aléatoire.

1) Le lien que j'ai posté (fire shop)ci dessous ne fuyait pas et était CE mais peut être un petit plus car :
« Afin d'assurer une étanchéité parfaite de nos produits, chaque extincteur est contrôlé en usine grâce à un capteur d'hélium haute sensibilité. » (est-ce obligatoire pour tous les normés CE (?)
2) le modèle que j'ai acheté(Fireless)qui fuyait était également CE mais assemblé en Grèce et non NF :
Vous ne pouvez pas voir les fichiers joints de cette section.

- on peut voir qu'elle type/modèle de poignée.

Le premier fuyard, le second envoyé en gratuité sav fuyait aussi.😅
3)dernier modèle acheté (un bras en terme de prix) mais CE EN3 et NF et tête/poignée certifiée :
Vous ne pouvez pas voir les fichiers joints de cette section.
Vous ne pouvez pas voir les fichiers joints de cette section.
Pour moi en résumé c'est le NF qui est CE EN3 qui le plus fiable (?)
Il faudrait dès retour sur des modèle NF défectueux pour en tirer une conclusion.
Nb: poignée plutôt acier inox pour celui qui fuit, poignée laiton/bronze pour le nf.
++++

philippe2

#15
@Jujuy : merci pour l'info qui me semble pertinente.

Mais mon modeste avis sur les extincteurs, et la certification CE, laisse place à quelques incertitudes :

Ce sujet sortant de mon ancien périmètre professionnel, ce qui suit est évidemment parfaitement discutable. Ce qui est écrit en italique l'est pour souligner le doute, ou des infos non vérifiées.

1/ La mention de normes CE impose-t-elle l'absence de fuite au niveau de la poignée ouverte, ce qui nous intéresse en aquariophilie ? Faute de connaissance précise sur ces normes, c'est impossible à certifier.

2/ Une brève recherche «poignée extincteur CO2 » donne de nombreux résultats. Ce qui exclut des critères simples de sélection.
Vous ne pouvez pas voir les fichiers joints de cette section.
 
3/ Suivant les schémas suivants :
- En mode fermé (stockage), toutes ces poignées ont une étanchéité via une soupape autoclave, à portée conique métal sur métal, ou avec un joint. Cette étanchéité doit nécessairement être conforme aux normes, avec un taux de fuite acceptable garantissant la quantité de gaz liquéfié suffisante entre chaque révision (pesée et remplissage éventuel).
- En mode ouvert (ce qui nous intéresse), avec un détendeur connecté en sortie, la pression dans la poignée est identique à celle dans la bouteille (57 bars absolu à 20° de mémoire). Le problème de fuite se situe au niveau de la partie commandant la soupape, poussée par le levier.
- Il semble que certaines poignées sont équipées d'un joint à ce niveau, et d'autres non. Le problème vient de là, soit par absence de joint (choix de conception du fournisseur), ou par la dégradation de l'étanchéité dans le temps (vieillissement de l'élastomère, corrosion des parties métalliques).

A priori avec joint repère 14:
Vous ne pouvez pas voir les fichiers joints de cette section.


Sans joint, le repère 8 est un joint d'embase :
Vous ne pouvez pas voir les fichiers joints de cette section.

En conclusion :
Il semble impossible de donner des critères robustes de sélection de ces extincteurs. La norme CE reste un critère incertain (puisque tout ce qui est présent en recyclage devait respecter ces normes à leur date de commercialisation, et ont « en principe » été contrôlés régulièrement par des organismes certifiés, s'agissant de matériel de sécurité).
Une fuite à la poignée présente un danger potentiel d'asphyxie en cas de fishroom située dans une cave non ou mal ventilée, le CO2 étant plus dense que l'air.
Le puisage du CO2 dans les extincteurs est fait par un tube plongeur. Il est donc remonté en phase liquide jusqu'au détendeur. En pratique et à ma connaissance, cela ne pose pas de problème particulier avec des détendeurs « aquariophiles ».


Jujuy

#14
Citation de: philippe2 le 06 12 22, 17:13 PMIl faudrait pour ça pouvoir trouver des critères visuels distinctifs, entre celles qui vont et celles à éviter.
Vos photos des poignées, bonnes ou inutilisables en aquario, seraient utiles pour tenter de trouver ces critères (avec éventuellement un logo fournisseur, un N° de série, etc..).

Bonne démarche et idée, ou bien peut être plus simple;
signaler sur le forum si les extincteurs fuyards sont conforme à la norme CE.
Pour ma part,
- mon premier extincteur lien ci dessous:
https://www.amazon.fr/gp/aw/d/B06XC9QKSF?psc=1&ref=ppx_pop_mob_b_asin_title
N'a pas fuit et prix bas en plus norme CE.
- Les deux suivant quelques euros de moins cher mais non CE mais ils fuyaient.
- le dernier acheter bien plus cher environ 100€ ht, livré dans l'heure (!) mais pas de fuite car norme CE.
Ce jour là le livreur/vendeur m'a ensuite proposé des pre-reconditionnés pour 15/20€.

philippe2

#13
Citation de: Jujuy le 06 12 22, 13:52 PMPour mon expérience, j'ai trouvé sur le net des extincteurs à 36/40€ mais fuite sur poignée.
..........
Oui, c'est d'ailleurs signalé dans l'article suite a quelques autres précédents témoignages sur ce fait, sur FaceBook par exemple. Il semble que ce problème est récent, et que ces fuites n'existent que quand la poignée est en mode déclenchement (pas de problème avec la poignée en mode fermé). Cela "sent" une modification récente dans la conception ou la réalisation des poignées, motivée par la réduction des coûts.
A ce stade, il n'est pas possible de donner des critères permettant d'identifier les poignées étanches en position ouverte, de celle qui ne le sont pas.
Il faudrait pour ça pouvoir trouver des critères visuels distinctifs, entre celles qui vont et celles à éviter.
Vos photos des poignées, bonnes ou inutilisables en aquario, seraient utiles pour tenter de trouver ces critères (avec éventuellement un logo fournisseur, un N° de série, etc..).

++++

Jujuy

Pour mon expérience, j'ai trouvé sur le net des extincteurs à 36/40€ mais fuite sur poignée.
Du coup ce n'est pas un bon plan, désormais je passe par une société de protection incendie qui me revend les « périmé » à re conditionner pour 15€ le 2kg.
Il en a profité pour me dire que les extincteurs du net a 40€ ne sont pas nf/ce et c'est ce qui explique le prix, la mauvaise qualité et fuite..
Si intéressé dans la région Rhône/isere me faire un Mp :merci:

antoine88

Si ça peut en aider certains, j'ai trouvé des bouteilles de CO2 de 10kg pour 80€ dont 40€ de consigne, ensuite c'est 40€ la recharge.
4€ le kilo donc. 
Il faut aller dans un growshop, il y en a dans toutes les grandes et moyennes villes.
:merci:

Lionel.Adam

après un tableau de comparatif des prix ne peut pas prendre en compte le marché de l'occassion, ce serait bien trop difficle à mettre en place car ces prix peuvent fortement varier.

Cependant, il est bon de le rappeler dans les commentaires.

tony2

Peut-être que ce n'est pas le meilleur exemple, mais pour ce qui est  des extincteurs, il y a le "marché " de l'occasion.
J'ai eu 4 extincteurs de 2kg pour 40€. Après j'ai eu un soucis sur le premier qui a eu une fuite au niveau de la poignée. Mais c'est imbattable niveau prix. Sur un site d'annonce bien connu, on en trouve régulièrement  ;-)

philippe2

Corrigé. Mais toujours modifiable en fonctions de vos retours.




philippe2

#7
@Lio : tableau corrigé, avec couts arrondis pour alléger la lecture. + quelques ajouts et modifications dans le texte.

Reste une petite erreur dans le tableau sur le système SERA optimal, diffusion par cloche et nous tous systèmes. Les kits SERA sont mentionnés dans ce topo parce qu'il y a eu quelques questions sur FB.

Cette correction reste temporairement sous le coude, dans l'attente des remarques et questions sur ce sujet tout neuf. Après on verra s'il faut l'épingler en tête de chapitre.

Lio

c'était exactement 26.6€ pour 2x 2kg.

philippe2

#5
Bonjour,

@Lio. Merci pour ton retour. Pour les 25€,est-ce le prix pour les deux bouteilles, ou unitaire ? Je vais corriger le tableau, le prix indiqué est valable pour les bouteilles de 500g chez Europrix à Lens => ajout de lignes déclinant le volume du contenant, 0,3; 0,5; 2kg, en commerce aquario ou autre.

Lio

Pour ma part, j'ai trouvé une entreprise qui recharge le CO2 de pratiquement tous les bars, et manif du coin. Il accepte de me prendre mes deux bouteilles de 2kg pour 25€ environ.

tony2


Lionel.Adam

Voila qui est trés explicite.

merci pour cette article.

philippe2

#1
Bonsoir,

Ce sujet ne porte que sur les coûts respectifs du consommable CO2 utilisé sous forme gazeuse en aquariophilie (Euros par kilogramme prix en France début 2022).

 Le but premier étant de hierarchiser les coûts des différentes sources possibles. Les différents aspects techniques de l'installation ne sont pas développés ici, juste évoqués si nécessaire, L'utilisation de produits type « Easycarbo » ou équivalents est « hors sujet ».


 Le tableau de synthèse est suivi de remarques plus développées ainsi que de formules chimiques simplifiées*, pour les processus d'obtention par voie chimique ou biochimique, permettant de calculer les coûts des ingrédients nécessaires. Dans le même contexte, les résidus (contenants ou produits finaux des réactions) sont juste cités sans développer leur impact sur l'environnement.
 
 *Les formules étaient indispensables pour construire le tableau, les publier permet à chacun de les vérifier ou de proposer des corrections.
 
 Le tableau :
Vous ne pouvez pas voir les fichiers joints de cette section.

CO2 biochimique (par fermentation) dit artisanal :
C'est le plus ancien système connu, un petit rappel avec une présentation sur le site de @Véronique https://ivanov.ch/co2/

Réaction : C12H22O11 + H2O  --> 4 C2H5OH  + 4 CO2
C12H22O11 sacharose masse molaire 342,3 g/mole
1 mole de sucre donne 4 moles de CO2 soit 4*44,01=176,04g
Donc un kg de sucre donne (1000/342,3)*176,04 = 514,3g de CO2

Avec du sucre à 1€/kg, le kg de CO2 revient à moins de 2€/kg.

L'autre constituant majeur produit par la fermentation est de l'éthanol, ou alcool éthylique.

C'est le moins coûteux pour le CO2 consommable. Comme le CO2 chimique maison, moyennant des contenants résistant à la pression, il est compatible avec tous les systèmes de diffusion.

Extincteurs :
Le prix de la recharge indiqué sur le tableau est celui indiqué par @Lio Il est possible qu'il y ait des prix plus attractifs. 
Il est a priori possible de récupérer des extincteurs en fin de vie pleins, cédés gratuitement par l'industrie du recyclage, qui autrement serait contrainte à récupérer le CO2 présent dans la bouteille.
Il peut y avoir des problèmes de fuite au niveau du poussoir de la gâchette de déclenchement. Ce qui n'est pas un inconvénient en cas d'utilisation courte sur un incendie peut en devenir un avec une gâchette bloquée ouverte en permanence.
La distinction entre CO2 alimentaire et CO2 industriel (présence potentielle de traces de lubrifiants de la chaîne de liquéfaction par ex) a été supprimée, car aucun effet concret en aquariophilie.

Rechargeable 2kg, animalerie :
17€/kg. Prix Europrix à Lens février 2022.

CO2 Chimique maison :
Techniquement, vu les infos de @Luc_Philou sur ce fil https://www.aquagora.fr/index.php?topic=22280.msg341772#msg341772, le CO2 obtenu par voie chimique peut avoir exactement le même usage que le CO2 liquide pressurisé. La pression atteignable d'environ 1,5 bar est la même que celle en sortie d'un détendeur à usage aquariophile. Ceci permet donc d'utiliser tous les systèmes de diffusion et electrovannes disponibles dans notre loisir. Il faudra juste être vigilant sur la capacité des récipients à supporter la pression, et éventuellement installer une soupape de sécurité évacuant à l'atmosphère. Cette dernière remarque est aussi valable pour le CO2 biochimique (sucre et levure).

Pour la partie investissement, les prix sont facilement trouvables sur Internet. L'avantage est qu'on peut garder une partie du matériel si on est déjà équipé.

Ci-dessous les détails.
La formule est celle-ci :
3(NaHCO3) + C6H8O7 = 3CO2 + 3H2O + Na3C6H5O7

Bicarbonate de sodium :
Formule brute NaHCO3
Masse molaire 84,01 g/mol
Prix : 5,5€/kg en conditionnement de 2kg. Soit 0,46€/mol

Acide citrique anhydre (poudre) :
Formule brute C6H8O7
Masse molaire 192,12 g/mol
Prix : 8€/kg en conditionnement de 1kg. Soit 1,53€/mol

La quantité nécessaire d'eau (prix négligé).

Le residu Na3C6H5O7 est du citrate de sodium, additif alimentaire E331.

Pour obtenir 3 moles de CO2 (3x44,01=132,03g) il faut :
3x84,01= 252,03 de bicarbonate de sodium soit 1,38€
192,12g d'acide citrique anhydre soit 1,53€

Les 3 moles de CO2 (132g) coûtent donc 2,91€. Soit 22€ par kg.


Rechargeable 500g, animalerie :
35€/kg. Prix Europrix à Lens février 2022.

Sodastream :
L'autre solution à la mode est l'utilisation de cartouche pour le Sodastream. La masse du CO2 contenu dans un cylindre courant permettant de gazéifier 60l d'eau est de 410g (14,5 Oz (onces impériales). Prix 13,5€ pour échange d'un cylindre plein contre un vide, soit 33€/kg.
Moyennant un adaptateur entre le filetage spécifique Sodastream et le taraudage du détendeur, c'est complètement compatible avec le matériel standard. Un autre avantage est la disponibilité dans les supermarchés.

Bouteilles jetables :
Pour info, en bouteilles jetables (non consignées) c'est :
- 22,6€ 500g JBL en lot de 3 soit 45,2€ par kg.
- 30,7€ 500g Dennerle à l'unité, soit 61,4€ par kg.
Le tableau prend en compte un prix moyen de 50€/kg. Cette solution est condamnée à terme, de part l'usage unique du contenant. Ces bouteilles ne sont disponibles que dans le commerce spécialisé.

SeraTabs :
C'est un procédé chimique.
Vidéo de démo :
https://www.youtube.com/watch?v=kUuB6pA0Ja0
Comprimé effervescent... Ca "bulle gras", quelques bulles remontent à la surface (donc perdues car non dissoutes). Mais globalement presque tout va dans le réservoir qui aura la fonction de cloche de diffusion (les anciens s'en souviennent sûrement). Finalement le temps de dissolution de la tablette n'a pas trop d'importance, c'est la capacité d'échange à l'interface eau et CO2 qui régulera le débit de gaz diffusé.
Jusque là ça va....
On voit bien la faible capacité maxi du réservoir, 100ml de CO2 gazeux diffusés par une pastille cela semble vraisemblable. En revanche c'est du gaz, densité  environ1,8kg/m3 (1 013,25 hPa et 293K), donc 100ml c'est bien 0,18g.
On voit aussi très bien la diffusion des minéraux de la pastille. Au début "ça fume", poussières fines. Puis les particules sont de plus en plus grosses (comme pour un comprimé d'Aspirine ou de Paracétamol).

Le prix est prohibitif, et le seul système de diffusion compatible est une cloche avec piège à pastille.
La composition est probablement l'association d'une part de bicarbonates associés eux mêmes à une base, et d'autre part un acide sous forme sèche, par exemple acide tartrique C4H6O6. En présence d'eau, ces comprimés dégagent du CO2 comme le ferait tout comprimé effervescent.
Cette technique permet donc comme les précédentes de fournir du CO2 gazeux. Cependant la questions de ce qui est dissous dans le bac hors CO2 reste en suspens.
Données SERA :
100ml environ de CO2 gazeux par pastille de 4,5g, soit 0,18g. Pour une boite de 20 à 6,19€, qui fournira 20x0,18g (3,6g) le prix au kilo est de 6,19x1000/(3,6). Soit 1719€ le kilo.

Sera Optimat ou Tropica Plant Growth System 60 :  Il s'agit de CO2 gazeux, contenu dans une bouteille jetable, munie d'une vanne permettant d'injecter dans une cloche, seul système de diffusion compatible. La cloche permet le stockage d'une injection ponctuelle de CO2, puis sa diffusion lente. Le prix du CO2 est très élevé, cf tableau. Le système à contenant à usage unique pour la recharge le condamne à terme.

https://zone-aquatique.com/kit-co2-complet-pour-aquarium/10886-tetra-co2-optimat-diffuseur-co2-4004218735668.html

Recharge Sera
https://www.aquaristikshop.com/aquaristik/TetraPlant-CO2-Depot/118301/

11g/650 ml CO2 6,65€ => 604€/kg

Recharge Tropica :
https://www.zoomalia.com/animalerie/tropica-recharges-3-pcs-pour-co2-system-60-p-46572.html?match=b&mkwid=s_dc&msclkid=2a226f383bb31272a7850d238346dce3&pcrid=&pkw=https://www.zoomalia.com/animalerie/tropica-recharges-3-pcs-pour-co2-system-60-p-46572.html&u

5000ml par bouteille après détente, soit 9,35g, ce qui donne 530€/kg.

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