easy carbo

[XavierP56]

Je constate un truc intéressant avec l'EasyCarbo:

<= 1 * Dose conseillée : Prévention des algues
* 2 Dose conseillée : Pas d'algues, et net ralentissement de la pousse des plantes. Parfait pour limiter la maintenance. Ca fige les plantes sans les abimer
* 3 Dose conseillée : Anti algues hyper efficace, plantes restant en bon état. Bon, les poissons eux peuvent prendre un coup...

[kerval]

Comme je te comprends, je suis dans le même cas :(

[Orochi]

Hey salut orochi  

Comment se porte ton bac ?
Perso jamais eu de probleme avec ce produit mais je suis scrupuleusement les doses.

Il se porte super mal.
J'suis envahi d'algues, ce qui me fait rager car j'ai enfin un beau tapis d'HC Cuba comme je voulais, et tout.
J'ai de gros problèmes pour doser la fertilisation, j'suis paumé.  :cry:

[kerval]

Hey salut orochi 

Comment se porte ton bac ?
Perso jamais eu de probleme avec ce produit mais je suis scrupuleusement les doses.

[Orochi]

Eh bien finalement au bout de 2 ans, avez vous des retours à faire sur la dangerosité du produit ? 
Ceux qui en sont morts peuvent-ils témoigner ? 

[Fabien01]

La seringue est en fait une des seringues que j'ai pour ma chienne, pour lui donner son traitement contre les montées de lait ..  , j'ai adapaté sur ems nanos a 0.5ml pour 20L, ca a lair de bien aller pour le moment.

en attendant mon kit co2 sur le 520L, je suis a doser 11 à 16ml par jour.

[pattes]

J'ai une seringue qui va de 1ml a 5ml, mais bon, deja 1ml pour 20L c'est trop, il faudrait 0.5ml...

1 ml = 20 gouttes (environ, faire le test)

4 gouttes pour 10 litres (en dosage standard)

[amphioxus]

en pharmacie, une seringue de 2.5 ml est ce qu'il te faut.

[Fabien01]

J'ai une seringue qui va de 1ml a 5ml, mais bon, deja 1ml pour 20L c'est trop, il faudrait 0.5ml...

[tilho]

La meilleure solution si tu veux faciliter les dosages, c'est de prendre une petite seringue (1ml) 

[Fabien01]

Petite question :

le produit semble se degrader  au bout de 24h maxi, est il  alors possible de le diluer dans le l'eau ( osmosé ) pour faciler le dosage dans les tres petits bacs ( 10 ou 20l brut), cette solution peut elle  etre stocké durant plus longtps que 24h ?

[SniperLk]

Tu as bien fais, mais le probleme  c'est qu'on ne s'entendra jamais dessus     Maintenant pour moi le sujet est clos. A chacun de faire son choix.

Oui c'est sûr, mais j'ai essayé de viser "le milieu" à chaque fois  :)

[Kookaburra]

Plus sérieusement qu'est ce qu'on peut dire au bout de 10 pages ?

Attention ce ne sont que des hypothèses basées sur les messages de chacun des membres de cette discussion.

C'était juste pour pouvoir tirer quelque chose d'un peu plus concis de ce topic et de recentrer un peu le sujet :)

Merci pour ce bon résumé des propos tenus sur ce topic !

Je pense que tant que l'on aura pas plus d'informations que cela sur ces produits, vous avez raison : on a fait le tour du sujet ;)

[Mhymir]

Mise à part s'il y a de nouvelles informations qui tombent, en effet, tout a été dit... le reste risque juste d'être de l'ergotage

[alexandre]

C'était juste pour pouvoir tirer quelque chose d'un peu plus concis de ce topic et de recentrer un peu le sujet :)

Tu as bien fais, mais le probleme  c'est qu'on ne s'entendra jamais dessus     Maintenant pour moi le sujet est clos. A chacun de faire son choix.

[SniperLk]

Plus sérieusement qu'est ce qu'on peut dire au bout de 10 pages ?

Les plantes :
- La croissance des plantes serait nettement améliorée dans le cas d'un bac sans CO2 ?
- Cette croissance resterait néanmoins inférieure à celle d'un bac enrichi au "vrai" CO2, tout du moins en respectant les dosages ?
- L'ajout du produit dans un bac doté d'une injection de CO2 n'augmenterait pas la croissance des plantes ?

Les algues:
- Ce produit permettrait d'affaiblir certains types d'algues, et cela de manière très considérable si l'on double?triple? les doses préconisées ?

Les dangers:
- Il n'y aurait pas de dangers pour l'homme, dans la mesure ou` le produit est peu concentré, et qu'il n'y a de toute façon très peu de contacts entre l'homme et le dit produit ?
- A fortes doses, le produit aurait l'effet inverse à celui souhaité sur les plantes ?
- Son usage sur le long terme, en respectant les doses indiquées, pourrait (ou ne pourrait pas!!) réduire l'espérance de vie des poissons dans des proportions inconnues (mais à priori faibles) ?

Attention ce ne sont que des hypothèses basées sur les messages de chacun des membres de cette discussion.

C'était juste pour pouvoir tirer quelque chose d'un peu plus concis de ce topic et de recentrer un peu le sujet :)

[jarjar]

 
C'est pourtant vrai...

[Mhymir]

Ou encore la vie est une maladie mortelle (sexuellement transmissible)

[jarjar]

Mais tout à fait, j'arrête pas de le dire...

[Kookaburra]

C'est comme ça, c'est dans notre nature, nous sommes cancérigène... 

La pensée du soir : l'homme est le cancer de la terre ...


Allez, je vais voir Italie/Pays-bas, au lieu de philosopher 

[jarjar]

Personnellement, je serais tenter de dire que de toute façon, l'homme ne peut faire mieux que la nature.
Si il cherche à accroitre les choses, comme dans notre cas, fertiliser un aquarium pour augmenter la croissance des plantes, il nuit à tous le reste.
C'est comme ça, c'est dans notre nature, nous sommes cancérigène... 

[Kookaburra]

il est suffisamment concentré pour tuer les habitants d'un bac en cas de fort surdosage ( 10 ou 20 fois la dose préconisée tout de même).

AMHA, n'importe quel engrais "classiques" (même les "Bio"), utilisés à des doses 10 ou 20 fois supérieures aux doses recommandées) seront "toxiques" (ou du moins "dangereuses"), à plus ou moins long terme ... Il y a dans tous les engrais des composés qui doivent être introduits avec parcimonie (cuivre, cobalt, ...).

[Niclette]

Attention à ce genre de choses :

Formaldehyde is a carcinogenic compound that is highly regulated by the Federal Government. We would not be able to sell anything containing free formaldehyde. Glutaraldehyde is not carcinogenic.

Il faut comprendre n'est pas un cancérigène avéré (en clair scientifiquement prouvé) pour le moment. Je connais bien peu de famille de produits chimiques où un est cancérigène et pas l'autre (par contre les doses peuvent varier). Après quelques recherches, le glutaral n'est effectivement pas évalué au niveau cancérogène par manque de données, conséquence comme on ne sait pas on ne le classe pas pour l'instant dans les produits cancérogènes mais cela peut changer à tout moment.

In other words, a spill of straight 50% glutaraldehyde into a river or a stream is expected to be toxic to life forms in the river or stream. Flourish Excel is not straight 50% glutaraldehyde.

Au niveau de la toxicité sur les animaux aquatiques, là aussi le discours est faux : la phrase laisse bien que l'excel ne soit pas concentré à 50%, il est suffisamment concentré pour tuer les habitants d'un bac en cas de fort surdosage ( 10 ou 20 fois la dose préconisée tout de même).
En utilisation normale, l'excel ne provoquera en effet pas des décès rapides des animaux hébergés dans le bac, par contre des intoxications chroniques sont quasi impossibles à évaluer.

[Kookaburra]

http://www.plantgeek.net/forum/viewtopic.php?p=49880&sid=ff9156f51e23d396c7c3e1106e8953ef

I apologize in advance for the long post but hope it can shed some light on this product.......This concern has come up briefly in the past. I believe it started in Europe, and I believe the source of the problem there was translating into English.

Both glutaraldehyde and formaldehyde belong to the same chemical family: the aldehydes. They are very different compounds. Formaldehyde is a carcinogenic compound that is highly regulated by the Federal Government. We would not be able to sell anything containing free formaldehyde. Glutaraldehyde is not carcinogenic. It is not highly regulated by the Federal Government.

Interesting......I did not equate the safety of glutaraldehyde to that of toothpaste, etc. I simply stated that aldehydes are key components of toothpastes, flavorings, etc. They are. It's a simple fact that can be confirmed with a Google search. Glutaraldehyde is an aldehyde.

As for the recommended exposure level in humans (California Office of Environmental Health Hazard Assessment), I can't find it (please post link if available). However I was able to find a Chronic REL for glutaraldehyde on the California Office of Environmental Health Hazard Assessment website, but REL in this

case stands for "Reference Exposure Level." The only agency that puts out a recommended exposure limit that I am aware is NIOSH (National Institute of Occupational Safety and Health), and their limit is 0.2 ppm (0.82 mg/cu m), which is not 0.02 ppb but is 200 ppb. In 2004 the California Office of Environmental Health Hazard Assessment reconsidered the PEL (permissible exposure limit, also a NIOSH term) for glutaraldehyde, and lowered it from a ceiling of 0.2 ppm (0.82 mg/cu m) to a ceiling of 0.05 ppm, or 50 ppb (0.2 mg/cu m). Thus, in California, the 8 hour time-weighted avg. is one-fourth the NIOSH recommended exposure limit, but is still far from the mentioned 0.02 ppb.

If you look carefully at the motivation for lowering the ceiling PEL in California, it is all driven by respiratory considerations, that is by irritant qualities of glutaraldehyde when inhaled. Fish don't inhale quite the way we do, so his extrapolation from one eukaryotic organism to another is a bit of a stretch.

I Googled "glutaraldehyde msds" and started clicking. The first two didn't have the word "fish" in them. When I found one that did contain the notice "toxic to aquatic life", it was under the section dealing with environmental hazards. In other words, a spill of straight 50% glutaraldehyde into a river or a stream is expected to be toxic to life forms in the river or stream. Flourish Excel is not straight 50% glutaraldehyde.

We do put other raw materials into Flourish Excel. Glutaraldehyde is only one component. If the product is used according to label directions, the concentration of glutaraldehyde in the tank will be well below the problematic levels mentioned in the Aquatic Toxicology study. I will not go into much further detail as I do not want to give the formulation away, but I will state that if used according to instructions, the concentration will be below the NOEC level.

Voici le "discours officiel" de la marque ... Après, que chacun se fasse son idée 

[Niclette]

Glutaral, glutaraldéhyde, acide glutarique ... Cela désigne le même produit.
Le nom officiel est Pentane-1,5-dial

Il semble que ce n'est pas ce produit qui est dans le flacon mais le problème c'est que polycycloglutaracetal ça ne veut rien dire chimiquement parlant.
Il s'agit même très certainement d'un mélange de différent produit issus du glutaral : on fait réagir des molécules de glutaral ensemble pour les mettre bout à bout. Reste à savoir si il reste du glutaral dans le flacon, quelles molécules sont formées (pour connaitre leur risque potentiel), si elles sont stables ou peuvent se retransformer en glutaral, ...

[Kookaburra]

Une petite prècision pour faire avancer le débat, à propos du lien de Niclette :

Une autre fiche toxico :
http://worldaccount.basf.com/wa/NAFTA/Catalog/ChemicalsNAFTA/info/BASF/PRD/30037094

C'est la fiche de toxicologie du "Glutaraldehyde" et/ou du "Formaldéhyde", hors ces produits ne contiendraient (je parle au conditionnel, car on en ait pas sûr à 100 % ?) pas ces produits là mais un dérivé de "polycycloglutaracetal"( et/ou de glutaraldehyde, rien n'est certain ?) ...

Et là, aucun donnée toxicologique de disponible sur le web (au passage, ce dérivé peut être moins dangereux que le composé de "base", mais il peut aussi être bien pire  :roll2:)

La page "Google" pour ce composé :
http://www.google.fr/search?hl=fr&safe=off&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Afr%3Aofficial&q=polycycloglutaracetal&btnG=Rechercher&meta=lr%3D

Un lien intéressant (en anglais), c'est un topic sur lequel figurent des réponses de "SEACHEM" à propos des effets de l'Excell  :
http://www.plantgeek.net/forum/viewtopic.php?p=49880&sid=ff9156f51e23d396c7c3e1106e8953ef

[Neodebian]

C'est clair , c'est précis, merci pour cette contribution de choix au débat 

[alexandre]

Du concret enfin, merci Niclette.

[Niclette]

En effet, d'apres ce que j'ai pu lire, il y a des pertes. Es ce que cela augmente selon le brasage, je ne pourrai te dire.

Pour tout produit il existe un équilibre entre la forme gazeuse et la forme liquide diluée dans l'aquarium. En brassant ont favorise ce phénomène quel que soit le composé en question (et dans les 2 sens : l'O2 de l'air vers l'eau ou le CO2, l'easy carbo de l'eau vers l'air).
Cette évaporation dépend de la température de l'eau et de l'air, de la volatilité du produit ( défini par sa pression partielle), de sa concentration dans l'eau et dans l'air.
Le CO2 dégaze plus facilement que le glutaral, c'est clair.

Concernant la dangerosité du produit, il semblerait qu'une chose n'est pas clair : dangereux ne veut pas dire que vous aller choper des boutons et perdre vos cheveux dès la première utilisation. Idem pour les habitants du bac, il peut y avoir risque sans que cela soit visible sur du court terme.

Un certain nombre d'arguments a déjà été avancé sur le topic http://forum.aquagora.fr/20/produits-'easy-life'/0/

Je m'autocite pour ceux qui cherchent des éléments pour soutenir les allégations de risque (j'ai édité le lien par rapport à la version originale, le lien direct vers le pdf ne fonctionnant pas) :

Une autre fiche toxico :
http://worldaccount.basf.com/wa/NAFTA/Catalog/ChemicalsNAFTA/info/BASF/PRD/30037094

On y trouve les toxicité sur la faune aquatique. DL50 (dose provoquant la mort de 50% des sujets) de l'ordre de 10 mg/l pour le poisson rouge, de 30 mg/l pour les daphnies, moins de 1 mg/l pour les algues vertes, de moins de 10 mg/l pour les bactéries du filtre.

Au vu des doses préconisées par le fabricant du flourish excel ( 5 ml pour 40l la première fois puis 5 ml pour 200 l ensuite), je pense qu'en utilisant ce produit on maintient de l'ordre de 1 mg/l de concentration dans le bac (ce qui explique la disparition des algues),  pas de quoi tuer des poissons tout de suite mais je doute que sur le long terme l'espérance de vie des poissons ne soit pas réduite du fait d'une intoxication chronique. Malheureusement c'est le genre de chose invérifiable dans notre aquarium ...

[Sted]

Je pense aussi que la photosynthèse utilisant le carbone "liquide" ne produit pas d'O2. Si j'ai bien compris le principe de fonctionnement de ces produits, ils court-circuitent la  photosynthèse en amenant directement certains composés intermédiaires du processus.

[philippe2]

Salut,

Question aux utilisateurs d'easy carbo ou excell, et aux chimistes :

Les plantes ont besoin de carbone (entre autres). La forme la plus évidente de carbone, c'est le CO2. Donc les plantes sont obligées d'en éliminer ce qui ne leur sert pas, c'est à dire l'oxygène qui n'est qu'un résidu de leur métabolisme, pendant la photosynthèse.

Finalement, l'association stable du carbone avec d'autres éléments, telle que l'on peut rencontrer dans ces produits (mais peut être aussi dans les carbones organiques dissous), n'a t'elle pas pour conséquence de rendre ce bullage (élimination du O2) inutile ?

C'est à dire que pour être simple, les plantes bullent elles moins avec de l'easy carbo qu'avec du CO2 seul ???

Sûrement pas simple de répondre de façon absolue, mais vos observations sur ce point seraient interessantes.....

A+,

Philippe.

[SniperLk]

Une absence de "bullage" signifie souvent une moins grande vitesse de croissance. D'après ce que j'ai lu sur APC c'est connu que l'excell n'augmente pas autant la croissance des plantes que le vrai CO2 (tout du moins en gardant des doses raisonnable)... Après cela ne veut pas dire que les plantes sont en mauvaises santé loin de là... et une croissance plus modérée est pour beaucoup préférable.

[alexandre]

Mais l'apparition plus tardive voir inexistante des bulles signifie telle:

      - Une moins bonne photosynthèse

Non, pas forcement, si tes plantes poussent et sont en bonne sante, je ne m'inquieterai pas trop.

Par contre je me suis toujours demandé depuis le début si le carbone sous cette forme liquide pouvait être re-larguer par le brassage ou non, à priori j'aurais dit non mais merci de me confirmer ce point.

En effet, d'apres ce que j'ai pu lire, il y a des pertes. Es ce que cela augmente selon le brasage, je ne pourrai te dire.

[Neodebian]

Les plantes bulles quand l'eau est sature en oxygene. Ajoutes un peu plus de remou a la surface et tu verras que tes plantes bulleront de nouveau (si tes ferts et taux de CO2 suivent).

Effectivement  plus on oxygéne plus l'apparition des bulles est rapide dans la journée.

Mais l'apparition plus tardive voir inexistante des bulles signifie telle:

      - Une moins bonne photosynthèse
ou
      - Le carbone sous forme gazeuse contribue t il à saturé l'eau en gaz entrainant une moindre assimilation de l'oxygène qui est plus rapidement  matérialisé sous forme de bulles.

Par contre je me suis toujours demandé depuis le début si le carbone sous cette forme liquide pouvait être re-larguer par le brassage ou non, à priori j'aurais dit non mais merci de me confirmer ce point.

[alexandre]

 

Merci de poursuivre la discussion dans le calme et le respect des participants.

J'ai loupe la partie on dirait  .

Seul bémol les plantes bulles beaucoup moins qu'avant, en tout cas en respectant le dosage pour bac très planté soit 2ml/50L/jour.

Les plantes bulles quand l'eau est sature en oxygene. Ajoutes un peu plus de remou a la surface et tu verras que tes plantes bulleront de nouveau (si tes ferts et taux de CO2 suivent).

C'est pas avec" trois "réponses positives  et interessées,  que l'on peut dire que le produit est valable, le peu de réponses indique le contraire, 
Mise en garde; :fessee:
http://www.reptox.csst.qc.ca/Produit.asp?no_produit=919
:vomi:

J'ai clique, copier colle ton lien mais il ne marche pas.
Okay, que trois reponses positives, moi je ne dirai qu'une en faite parceque les autres ont un apport en CO2. Donc pas vraiment valable, etant donne que dans la plus part des cas il a ete utilise comme produit anti algues... Ce qui en faite n'est qu'un effet secondaire, tout comme un taux eleve de CO2 sur les BBA.
Sur mon 12L, les plantes etaient autant en bonne sante que dans mon bac principal "hight tech".La vitesse de pousse par contre... Mais bon on va pas abuse quand meme?
Excele et Esay Carbo marchent, y a qu' a aller sur APC, PT etc. y a des tonnes de sujets dessus. Pour moi les desastres qu'on parle ne sont que des urbans legends du net. Y a pas si longtemps on nous critiquais de maintenir un taux de N eleve en BP puis ca a ete les P et maintenant le carbonne sous forme liquide.... 
Toujours pas vu  de poste, qui notifiait une perte de fauna ou de flora en utilisant ces produits.
Pour ceux qui sont contre, pourquoi ne pas envoyer un mail a Seachem et Profito en leurs expliquant vos concernes a propos de leurs produits et de poster leurs reponse ici? Au moins on avancera un peu plus dans le sujet. Et puis par la meme occasion mettre des liens qui puissent soutenir vos allegations.