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Eau osmosée / eau déminéralisée  (Lu 72248 fois)

philippe2

  • Messages: 2470
Bonjour Anthon

-Le post est rectifié, j'ai supprimé le terme "nanofiltration".
-Tu n'aimes pas la Beauce, joli pays de mes ancêtres?????
-L'utilisation d'eau "déminéralisée" débouche sur la question de sa reminéralisation, et de savoir comment on peut la mesurer proprement. Xavier s'est proposé pour écrire un petit module de conversion GH et conductivité. C'est séduisant, mais en même temps ça me paraît pas vraiment réaliste parce que ces 2 notions sont différentes, AMHA. J'ai commencé à explorer la notion de conductivité molaire, des TDS etc, mais tout ça est très complexe, et je n'ai pas les connaissances nécessaires pour en parler proprement.
Je te joins la copie d'un MP, si tu as de idées la dessus..........

Salut Xavier,

Comme tu l'as bien perçu dans nos échanges, ces notions de conductivité et de dureté sont très complexes, comme la chimie de l'eau en général. Je me permet de continuer à provoquer le trouble dans ce qui va suivre. N'étant pas chimiste, j'espère ne pas écrire trop de bêtises.

*La dureté totale, ou GH:
 Cette notion de dureté date du début de l'ére industrielle, suite à l'entartrement des chaudières des premières machines à vapeur. Paradoxalement, cette dureté totale ne prend en compte que le Ca et le Mg qui provoquent ces dépots encroûtants, et ne tient pas compte d'autres ions tels que Na et K. Cela suffit à expliquer la sempiternelle question posée sur les forums sur les paramètres des eaux ou le KH est supérieur au GH. C'est une caractéristique des eaux traitées par les adoucisseurs domestiques au "sel" (NaCl), ou le Ca pris en compte dans le GH est "remplacé" par du Na, non pris en compte.
 Ce phénomène est connu par les aquariophiles un peu affutés, et il est aussi connu pour les eaux dures naturelles telle que celle du lac Tanganyika, où le GH est de l'ordre de 11° et le KH est de 17°. Ce qui est moins connu, mais qui devrait interesser les amateurs de Discus, c'est que l'on retrouve ce phénomène dans des eaux naturelles archi douces du bassin amazonien. C'est ce que rapport Cristelle Kasselmann dans son livre consacré aux plantes d'aquarium: Rio Guapore, GH=0,41 et KH=0,69 et 22µS/cm.
 Donc finalement cette dureté totale, restreinte au seul Ca et Mg est bien adaptée aux chaudières mais moins à l'aquariophilie. Il ne faut pas oublier non plus que les sels reminéralisants que l'on ajoute à l'eau osmosée contiennent plus ou moins de Na qui ne feront pas monter le GH, mais monter le KH et la conductivité. Même chose si l'on ajoute un peu de potassium pour les plantes.

*La conductivité:
 Je ne redeveloppe pas ici, mais on y nage aussi un peu dans le potage. Je te laisse lire ce topic interessant sur Aquabase. Ne pas oublier non plus que le CO2 dissous ou les NO3 jouent sur la conductivité, ainsi que la température ambiante même si c'est de façon modeste.

 Donc, à chaque fois c'est un peu pareil, la rigueur mène à l'incertitude. Trouver une équivalence entre ces deux notions me paraît osé. On peut répondre à ça que dans le domaine de la technique en général, on utilise tous les jours des formules très simplifiées, voire fausses en théorie, mais pratiques et suffisamment précises dans un domaine restreint. Pourquoi pas, mais je me permet d'attirer ton attention sur le fait que l'ancien module de calculs et conversions très complet de FA, ne comportait de conversion entre dureté et conductivité.

 Malgré tout ça, je pense que la publication d'un module peut être une aide, si elle est accompagnée d'un petit laïus en expliquant les limites et approximations, ce serait "plus propre". Pas sûr non plus que même très approximative, cette formule puisse être unique pour des eaux dures typées Afrique, ou les eaux à dureté moyenne ou (très) faible. Ces dernières sont sûrement les plus affectées par la présence d'éléments autres que Ca et Mg, compte tenu de leur faible minéralisation.
 
 Tu peux sans problèmes publier cette réponse dans un topic de AA, c'est sûrement la meilleure façon de récolter des avis d'aquariophiles pointus en chimie.

Bien cordialement,

Philippe.
Citation

Anthon

  • Messages: 346
Je n'ai rien contre la Beauce mais il faut admettre que les nappes phréatiques héritées de tes ancêtres y sont dans un piteux état... :roll:

Reminéralisation

Concernant la reminéralisation de l'eau, je pense qu'on peut dégager 2 grandes méthodes :
- reminéralisation en mélangeant l'eau déminéralisée à une eau plus minéralisée qu'elle qu'il s'agisse d'eau du robinet (+ économique) ou d'eau de bouteille (+ précis sur la qualité finale). C'est en jouant sur la proportion eau déminéralisée / eau reminéralisante qu'on peut approcher les paramètres que l'on estime optimaux.
- reminéralisation en utilisant des sels (pas (que) du sel de cuisine  :roll:); soit avec un mélange du commerce, soit avec une recette à base de produits bruts. C'est sans doutes la meilleure façon d'obtenir une qualité d'eau précise dès qu'il y a un volume important à reminéraliser. Cependant il faut bien utiliser le mélange de sels adapté au milieu que l'on souhaite reproduire.

Lien conductivité - GH ???

Concernant le lien conductivité / GH, il n'y en a aucun de valable puisque comme tu l'as expliqué, le GH ne prend en compte que quelques ions présents dans l'eau alors que la conductivité prend en compte l'ensemble de ces ions. Vouloir dégéger une règle valable pour tout le monde liant conductivité et GH, ce serait comme énoncer une règle liant la couleur des chaussures et la couleur des chaussettes des gens. On pourra retrouver des similitudes d'un bac à l'autre mais il n'y a pas de règles exactes.
Exemple plus aquariophile : si je prend de l'eau déminéralisée (conductivité faible; GH nul) et que j'y ajoute du sel de cuisine, sa conductivité va monter en flèche alors que le GH restera nul.
Pour des eaux naturelles ou proches, la seule chose qu'on peut affirmer sans ce tromper c'est qu'un GH élevé donnera une conductivité élevée et une conductivité faible correspond nécessairement à un GH faible (mais les réciproques sont fausses).

Juste une remarque concernant l'influence de ces paramètres sur les poissons et sur les êtres vivants en général. L'ensemble des ions présents dans l'eau influent sur le processus d'osmorégulation des poissons (Google est votre ami pour plus de précisions sur le sujet). C'est donc la conductivité qui sera le plus représentatif pour déduire si une eau est adaptée ou non à une espèce donnée.

TDS ??? (totaly dissolved salt)

Les TDS est une mesure anglosaxonne (donc pénible ?) qui consiste à estimer la quantité totale de sels dissous.
Son fonctionnement peut être expliqué par l'analogie suivante : je prends un sac rempli de légumes avec 20 carottes, 15 patates et 100 radis, que je regarde le poids total du sac et que je dis "j'ai des légumes qui pèsent autant que 200 radis". De la même façon je pourrai dire "j'ai des légumes qui pèsent autant que 25 patates". Dans les 2 cas c'est vrai mais ça ne nous renseigne pas beaucoup plus que de dire "j'ai 3 kg de légumes dans mon sac".
le premier qui me trouve le poids d'une carotte, d'une patate et d'un radis a gagné  :rire:

La mesure des TDS c'est exactement la même chose : les légumes du sac sont les sels dissous dans l'eau et le TDS exprime cette quantité de sel en carotte, radis, navet ou n'importe quoi d'autre (en NaCl, KCl, ...). Les kg des légumes correspondent en réalité à une conductivité.


Si je pouvais suggérer un module de conversion que je trouverai digne d'intérêt, ce serait un programme permettant de convertir la compostion d'une eau minérale (donnée en mg/L de chaque ion) en unités aquariophiles (principalement GH et KH).
Recherche nourriture vivante : cf. ici

Xavier

  • Messages: 797


La mesure des TDS c'est exactement la même chose : les légumes du sac sont les sels dissous dans l'eau et le TDS exprime cette quantité de sel en carotte, radis, navet ou n'importe quoi d'autre (en NaCl, KCl, ...). Les kg des légumes correspondent en réalité à une conductivité.


Si je pouvais suggérer un module de conversion que je trouverai digne d'intérêt, ce serait un programme permettant de convertir la compostion d'une eau minérale (donnée en mg/L de chaque ion) en unités aquariophiles (principalement GH et KH).

c'est au programme  :-)
pas loin, mais pas tout à fait au dessus de la pile....

cordialement

Xavier

philippe2

  • Messages: 2470
Merci Anthon, pour toute ces précisions.

Tes précisions confirment ce qui n'était qu'en sentiment assez confus pour moi, à savoir qu'il est impossible de proposer serieusement une conversion conductivité dureté. Accessoirement, les calculs prédictifs de conductivité que j'avais commencé à regarder se révelent assez faux, la conductivité molaire que l'on peut trouver dans différents tableaux n'est que la conductivité à concentration nulle (ou limite), et n'est en fait pas une constante. Tout cela est bien developpé sur cet excellent exposé:
http://www-udp.univ-lille1.fr/ressources/files/Conference%20sur%20la%20conductimetrie.rtf
Elle diminue en fait avec la concentration. S'ajoute à ça la présence de gaz dissous, tel que le CO2 par exemple, et on en arrive effectivement à calculer un peu n'importe quoi. J'avais commencé ce calcul savant en me servant d'un tableur dispo sur le web dans ce topic:
http://forum.aquagora.fr/23/yeux-dforms-de-discus/15/
Tout ces calculs linéaires qui mêlent des notions assez confuses (TDS??) comme tu l'exposes, aboutissent à des résultats assez faux (mais j'ai pu aussi me tromper, si tu as un peu de temps pour regarder ça?).
Donc, pour moi, exit cette idée de conversion dureté conductivité, ou reciproquement.

Si je pouvais suggérer un module de conversion que je trouverai digne d'intérêt, ce serait un programme permettant de convertir la compostion d'une eau minérale (donnée en mg/L de chaque ion) en unités aquariophiles (principalement GH et KH).
Citation
C'est interessant en effet. J'ai trouvé sur un autre site un module de calcul du GH, en fonction du Ca et Mg, il resterait la partie KH à traiter, mais mon sentiment la dessus est que c'est certainement beaucoup moins simple que le GH?

Pour la reminéralisation, je te suis, mais il faudra qu'on développe un peu dans un autre topic.

Pour la Beauce, en plus de son magnifique paysage, à découvrir absolument, ses nappes phréatiques sont dans un triste état, mais ce n'est malheureusement pas la seule région concernée. Mon sentiment la dessus est qu'on s'approche tout doucement d'une crise majeure.....

A+

Croisement de post avec Xavier. Merci pour ça, Xavier.

Anthon

  • Messages: 346
Tes précisions confirment ce qui n'était qu'en sentiment assez confus pour moi, à savoir qu'il est impossible de proposer serieusement une conversion conductivité dureté.

En fait on peut par la théorie arriver à une approximation, peut être à 30% prêt ce qui est déjà pas mal mais ça s'arrête là.

Accessoirement, les calculs prédictifs de conductivité que j'avais commencé à regarder se révelent assez faux, la conductivité molaire que l'on peut trouver dans différents tableaux n'est que la conductivité à concentration nulle (ou limite), et n'est en fait pas une constante. Tout cela est bien developpé sur cet excellent exposé:
http://www-udp.univ-lille1.fr/ressources/files/Conference%20sur%20la%20conductimetrie.rtf
Citation

La chose à bien comprendre également c'est que la conversion ppm --> µS/cm doit se faire ion par ion. Pour revenir sur l'analogie des légumes, le calcul que tu as effectué dans le post sur les discus revient à compter combien il y a de légumes dans le sac puis à dire le poids moyen d'un légume c'est à peu-prêt 10 grammes donc j'ai 10xle nb de légumes kg dans mon sac.

Si tu veux faire l'approximation il faut que tu comptes ion par ion (légume par légume). Tu peux dire j'ai 12 carottes qui pèsent en moyenne 50g, 50 radis qui pèsent chacuns 10g, 200 petits poids de 0,2 g donc mon poids total est 12x50 + 50x10 + 200x0,2 grammes. De la même façon il faut que tu comptes sel par sel ou à défaut ion par ion, que tu trouves le facteur de conversion approximatif entre la concentration en cet ion et la conductivité qu'il apporte et que tu renouvelles ça pour chacun des ions présents.

Donc, pour moi, exit cette idée de conversion dureté conductivité, ou reciproquement.
Citation
Ca n'a effectivement que peu d'intérêt, chaque cas étant particulier.

C'est interessant en effet. J'ai trouvé sur un autre site un module de calcul du GH, en fonction du Ca et Mg, il resterait la partie KH à traiter, mais mon sentiment la dessus est que c'est certainement beaucoup moins simple que le GH?
Citation
En fait il n'y a rien de très compliqué à ces calculs.
Calcul du GH :
GH (en °All) = Ca (en mg/L) / 7,1 + Mg (en mg/L) / 4,3

Calcul du KH (pour un pH<8,3 c'est à dire avec OH- négligeable)
KH (en °All) = HCO3 (en mg/L) / 21,7 + CO3 (en mg/L) / 10,7

Pour la Beauce, en plus de son magnifique paysage, à découvrir absolument, ses nappes phréatiques sont dans un triste état, mais ce n'est malheureusement pas la seule région concernée. Mon sentiment la dessus est qu'on s'approche tout doucement d'une crise majeure.....
Citation
oui  :peur:
Recherche nourriture vivante : cf. ici

philippe2

  • Messages: 2470
Salut Anthon et Xavier

Pour le module de calcul du GH en fonction du Ca et Mg, il y en a ici en attendant celui de AA, mais je n'ai pas trouvé l'équivalent sur le web pour le KH. Merci pour tes formules, Anthon.

A+

Kookaburra

  • Messages: 5962
  • Houba, Houba !!!
Il serait intéressant de récapituler tout ça, et dans faire un bon article pour le portail  :oui:

 :merci:

philippe2

  • Messages: 2470
Il serait intéressant de récapituler tout ça, et dans faire un bon article pour le portail  :oui:

 :merci:

C'est vrai que pas mal de choses ont été abordées sur ce topic, et qu'un articlede synthèse serait pas mal. Il y a plusieurs volets à cette question de l'eau osmosée reminéralisée:

Pourquoi utilise t'on de l'eau "déminéralisée" en aquarium?
Cela ouvre la question de ce que l'on définit quand on parle de dureté, GH et KH, et de sa mesure par test de dureté ou conductimètre. C'est déjà plus ou moins discuté ici, mais reste une synthèse à écrire.

Les différents procédés de déminéralisation.
Le petit topo plus haut est suffisant à mon avis sur l'aspect technique des différents procédés. Il reste peut être des corrections ou précisions à apporter, particulièrement sur la comparaison en terme de résultats (pureté, mais aussi coûts) entre Kati Ani et osmoseur, et ceci dans notre contexte "aquariophile".

Je veux bien mettre la main à la pâte, mais mes connaissances en chimie sont trop limitées pour être sûr de ne pas écrire de bêtises, il en va de la crédibilité de AA. Donc, à plusieurs ça doit le faire.........

A+,

Kookaburra

  • Messages: 5962
  • Houba, Houba !!!
Je veux bien mettre la main à la pâte, mais mes connaissances en chimie sont trop limitées pour être sûr de ne pas écrire de bêtises, il en va de la crédibilité de AA. Donc, à plusieurs ça doit le faire.........

AMHA, tu te débrouille quand même pas mal sur le sujet  :-D

Si tu travailles sur un premier jet, il sera toujours temps que d'autres "pros" jettent un oeil, et corrigent les éventuelles erreurs !

Bon courage pour la rédaction  :merci:

philippe2

  • Messages: 2470
AMHA, tu te débrouille quand même pas mal sur le sujet  :-D

Si tu travailles sur un premier jet, il sera toujours temps que d'autres "pros" jettent un oeil, et corrigent les éventuelles erreurs !

Bon courage pour la rédaction  :merci:

Tu ne serais pas un peu "manager" dans ta vie professionnelle, Kooka?
 :pint:

philippe2

  • Messages: 2470
Pour compléter un peu ce sujet, voici un tableau des conductivités spécifiques, pris ici:


A+,

Véronique

  • Modosaurus
  • Messages: 6089
Il serait intéressant de récapituler tout ça, et dans faire un bon article pour le portail  :oui:

 je me permets de relancer la proposition de Kooka et d'espérer que  des membres pleins de bonne volonté veuillent s'y coller ????
 :ange: :merci: :merci:
Véronique.
www.ivanov.ch

philippe2

  • Messages: 2470
Ahhhh, Véronique, je ne puis résister à ton appel....... :timide: :timide:
Serieusement, d'ici la fin 2007, ça peut le faire a priori. :up: :up:

A+,

lezburg

  • Messages: 52
Je tiens juste à préciser qu'il est possible d'obtenir de l'eau moins dure à partir d'eau dure grâce à l'acide oxalique. Il y avait un topic sur forumaqua qui a malheureusement disparu...

Koi1

  • Messages: 32
J’ai utilisé les deux types de productions d'eau. Je préfère utiliser les échangeurs d'ion que un osmoseur. Pour plusieurs raison, la première pas de perte d'eau, le deuxième meilleur productivité, en troisième meilleur qualité d’eau selon moi, en quatrième il faut en général utiliser un booster pour améliorais la production d’eau d’un osmoseur, mais aussi le coûte d’utilisation.

Petite info pour que les résines des échangeurs ne se saturent pas trop vite, d’utiliser un filtre à charbon d’osmoseur pour capter le chlore avant les résines. Celle-ci sont vite sature suivant les régions. 
Le temps viendra où les gens comme moi considéreront l'assassinat d'un animal comme ils considèrent aujourd'hui l'assassinat d'un homme (Léonard de Vinci)

Marcola

Sinon à défaut de faire son propre eau osmosée, j'ai entendu dire qu'on pouvait en avoir gratuitement chez certains Truffaut avec la carte de fidélité.. Je n'ai pas acheté d'osmoseur... Et j'ai trouvé cette alternative.

Comment ça coute un osmoseur environ?

Merci


philippe2

  • Messages: 2470
Sinon à défaut de faire son propre eau osmosée, j'ai entendu dire qu'on pouvait en avoir gratuitement chez certains Truffaut avec la carte de fidélité.. Je n'ai pas acheté d'osmoseur... Et j'ai trouvé cette alternative.

Comment ça coute un osmoseur environ?

Merci
Salut,

Pour l'eau osmosée, attention "aux bonnes affaires gratuites". Le mieux est de se doter d'un conductimètre (coût entre 35 et 50€) pour évaluer sa qualité. La conductivité mesurée ne devrait pas dépasser 20 ou 30µS/cm. Sinon les tests courants GH et KH devraient indiquer des valeurs nulles.
Pour l'osmoseur, comme indiqué Google est ton ami, en revanche ne pas oublier que les débits annoncés le sont pour une à 20°C et qu'à froid ça débite beaucoup moins, il faudra patienter, surtout si la pression de ton réseau est faible. Et pour la durée de vie, cela dépend de la minéralisation de ton eau de conduite.


Fonc, à part la méthode "du doigt mouillé" et attendre que le vent souffle pour avoir une idée de la rentabilité....

A+,

Philippe.

pld

  • Messages: 1
Bonjour, j'ai un grand aquarium d'eau douce bien équilibré avec discus depuis plusieurs années. Un changement d'eau automatique periodique peut etre programmé (eau osmosée + remineralisants). Curieusement, à chaque fois que je lance des changements d'eau, des algues brunes prolifèrent en quelques jours sur les vitres. Dès que j’arrête les changements d'eau, tout revient dans l'ordre en 1 semaine. L'osmoseur de qualité travaille sur une eau du robinet qui a été adoucie en amont. Quelqu'un a-t-il déja eu la même experience???