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Test Système Plocher [la discussion]  (Lu 59695 fois)

Tatar

  • Messages: 483
Sans doute ton goût pour les "envolées lyriques"!

Yzy, ce genre de phrase de fait pas avancer les choses.

Je veux bien que chacun donne son avis et ses arguments, mais que cela reste courtois et sans "attaques" inutiles.

Merci à tous :merci:
[Rabindranàth Tagore]Si vous fermez la porte à toutes les erreurs, la vérité restera dehors...

PEPEJUL

  • Messages: 4185
  • PEPE
C est encore une de mes envolées lyriques qui fera sourire certains mais c est mon intime conviction.

c'est une citation.....   :-D :-D :-D

NEPTUNO

  • Messages: 219
Tu te poses comme celui qui fait un travail immense de recherche, et nous ne serions que des critiques aigris.

Mais excuse moi, nous avons aussi nos bacs, que nous observons comme toi, nous recueillons des données pour vérifier leur fonctionnement comme toi et relatons "nos impressions" dans des sujets sur AA, comme beaucoup d'aquariophiles ici.
La différence c'est que nous n'appelons pas pompeusement cela des "Tests de quelque-chose" avec un "protocole" et ne prétendons rien  prouver.

Nous faisons la même chose, c'est juste que nous présentons les choses autrement.
Sans doute ton goût pour les "envolées lyriques"!




Stop la je dis Stop. Je n'ai pas à me justifier vis a vis de toi. J'accepte le débat, constructif. Assister à un massacre collectif, non.

Le reste je te renvoi a tes propos, que je juge quelques peu médisants.

Teste nous un système a base d'argile, propose un procole, ensuite je serai le premier a soutenir cela.

A part vous trois, personne d'autre n'ose s'aventurer.

Travail immense : ? Je n'ai jamais parlé en ce sens.  :rire: :rire:

Sinon pond moi un test.... :roll:

Yzy

  • Messages: 581
Ok je m'excuse pour ma phrase. :merci: Je voulais souligner que comme tu l'as dis, tu prends plaisir à la "joute" et tu aimes apparemment écrire puisque tu as un Blog littéraire.

Minlest

  • Messages: 50
Il est extrêmement délicat de discuter sur des systèmes non reconnus officiellement par le monde dit scientifique (voir le site dinosoria.com).
Il est normal que l'individu lambda s'appuie sur ce qui est communément admis, et donc exige un protocole scientifique rigoureux avant d'être convaincu.
En l'occurrence, le système Plocher est basé sur des recherches non encore admis par les pontes de la science, et les résultats sont considérés plus comme subjectifs.
Il faut reconnaître que la science officielle est loin d'avoir percé tout ce que réserve la nature, mais elle est très réticente devant les phénomènes que sa technologie ou ses théories actuelles ne peuvent disséquer.
Un fil de discussion sur ce sujet amènera donc des controverses qui tendront à être de plus en plus animées et le dérapage n'est pas loin.
AMHA, un membre scientifique d'AA devrait écrire un article sur le protocole d'expérimentation standard qui doit être suivi avant toute rédaction d'article sur un sujet à controverses potentiels tel que celui-ci.
Personnellement, j'ai effectué certaines recherches dans diverses domaines et ai obtenu quelques résultats, mais non systématiquement reproductibles, ce qu'exige la démarche scientifique, et donc je m'interdis toute publication prématurée.

Calino

  • Messages: 1413
Calino : Réchauffement climatique : Un variation de 1° sur l'echelle mondiale provoque des dégats en série. Donc en ce moment, regarde la méto, dans le Nord, contrairement à ce que tu crois, c est un temps normal : Pourris à souhait  :vomi:. Il fait frais n'est pas un sentiment, mais une réalité. Tiens me voilà métoérologiste.
La météo n'était qu'un exemple, une illustration, on va pas faire un débat là dessus ici.
Que tu observe une stabilité ou n'importe quel autre phénomène, je ne le remet pas en question !
Simplement, il faut bien les comparer à quelque chose, une référence. Et même si ta mémoire est excellente, tu ne peux pas te baser dessus pour faire un parallèle objectif entre une situation N et N+x.

Sur le surcoût lié à une expérimentation valable (acheter un deuxième rio 300), c'est fallacieux.
Le lien cité quelques pages plus haut montrait l'ingéniosité du rédacteur, puisqu'il avait séparé en deux une cuve existante.
Désolé si je (on) parait s'acharner sur le sujet, mais tu ne peux prétendre à la fois produire un sujet un tant soit peu de référence et faire comme tu le sent, quasi au "doigt-mouillé" (j'exagère, je sais....)

Je veux bien réaliser un test ; mais comme j'achèterais jamais de Plocher, ca va être compliqué. C'est quand même plus logique que celui qui dispose du produit à tester se donne le mal de faire un bac sans, si tant est que son (ton) objectif est de produire un contenu qui tienne la route.
Encore une fois, si c'est un test juste pour toi, pour le plaisir, grand bien te fasse !
Mais sa présentation en test neutre et non partisan me dérange en tant que membre de ce forum.

AMHA, un membre scientifique d'AA devrait écrire un article sur le protocole d'expérimentation standard qui doit être suivi avant toute rédaction d'article sur un sujet à controverses potentiels tel que celui-ci.
Personnellement, j'ai effectué certaines recherches dans diverses domaines et ai obtenu quelques résultats, mais non systématiquement reproductibles, ce qu'exige la démarche scientifique, et donc je m'interdis toute publication prématurée.
:merci:
C'est certainement l'un des messages les plus intéressants dans ce sujet. N'émanant pas de "l'un des trois" (charmant... :roll2:), peut-être acceptera-tu de l'entendre NEPTUNO.
Pour l'intérêt de ton sujet, de ton expérience ! Il n'y a pas d'animosité personnelle dans mes (nos) réactions, on est tous là pour faire avancer le smilblick.
Lire ce qui précède en gardant à l'esprit le caractère du rédacteur

NEPTUNO

  • Messages: 219
Il est extrêmement délicat de discuter sur des systèmes non reconnus officiellement par le monde dit scientifique (voir le site dinosoria.com).
Il est normal que l'individu lambda s'appuie sur ce qui est communément admis, et donc exige un protocole scientifique rigoureux avant d'être convaincu.
En l'occurrence, le système Plocher est basé sur des recherches non encore admis par les pontes de la science, et les résultats sont considérés plus comme subjectifs.
Il faut reconnaître que la science officielle est loin d'avoir percé tout ce que réserve la nature, mais elle est très réticente devant les phénomènes que sa technologie ou ses théories actuelles ne peuvent disséquer.
Un fil de discussion sur ce sujet amènera donc des controverses qui tendront à être de plus en plus animées et le dérapage n'est pas loin.
AMHA, un membre scientifique d'AA devrait écrire un article sur le protocole d'expérimentation standard qui doit être suivi avant toute rédaction d'article sur un sujet à controverses potentiels tel que celui-ci.
Personnellement, j'ai effectué certaines recherches dans diverses domaines et ai obtenu quelques résultats, mais non systématiquement reproductibles, ce qu'exige la démarche scientifique, et donc je m'interdis toute publication prématurée.
Pour Calino :

Non Calino je parlais pour le test argile qui ferait d'une pierre deux coups : Pub pour les Fabricants de litières(j'ai acheté 100 actions Catsan) et ferais aussi fonctionné le commerce. Son coups serait moins honereux que le système plocher complet non?
Certes mais plonger le doigt mouillé dans une cuve, c est possible :rire:

Sur ce je ne dissèrterai plus sur cela car lorsque j'ai posé mon idée de test, j'ai rédigé comme ''Mr Tout le monde'' pense, sans aucune ''idée recue''.



Pour vous minles un mot et un seul :merci:

Je n'ai jamais ''pondu'' de test scientifique. Mais ma démarche reste et restera celle d'un utilisateur, intrigué et passionné par ce qu'il fait.

Reproduire une mesure : Prenons un exemple :
Eau de conduite lisez ce que j'ai déjà rédigé à ce propos. Impossible dans deux bacs mitoyens d'avoir les mêmes paramètres. WhY? Ms Nature maybe.? Ce n'est pas une affiramation de ma part, un constat, juste un constat.

Ce qui me ce chagrine ce sont les memes phrases de ce genre la : ''Personnellement, j'ai effectué certaines recherches dans diverses domaines et ai obtenu quelques résultats, mais non systématiquement reproductibles, ce qu'exige la démarche scientifique, et donc je m'interdis toute publication prématurée".

N'y voit pas une attaque, mais plutot te dire pourquoi tu ne l'as pas fait. Une communauté, aussi devrait profité de ton expérience toute scientifique ou pas. Non?

Je n'ai pas rejetté l'idée scientifique, mais comme personne ne s'y colle, je l'ai fait. Avec  risques et périls (financiers, et de louper un bac?). Et certainement pas en tant que scientifique car je n'en suis pas un. Juste un passionné


Yzy

  • Messages: 581
Assister à un massacre collectif, non.
Citation
Sincérement désolé que tu ne trouves personne d'autre pour proposer des arguments contructifs soutenant ton sujet, cela ferai avancer le débat.
Maintenant, ce n'est pas non plus un massacre, nous proposons quand même un argumentaire, qu'il est possible de contredire rationnellement.

D'accord avec Minlest et sa proposition d'instaurer un protocole d'expérimentation standard.

NEPTUNO

  • Messages: 219
Yzy ca ira, je sais aussi me défendre :rire:

Protocole d'expérimentation standard : Confiez le à un labo sur une année et on calcule le cout.

Ma démarche : Personnelle et non scientifique, puisqu'elle repose sur un utilisateur lambda.

Vous partez encore une fois vers une direction dans laquelle je n'est pas orienté mes commentaires et mesures.

Le reste, est du domaine du Gars Lambda. C est tout... Fardoumeu, comment puis je l'expliquer.

Ne cherchez pas à drainer un terrain où je n'ai pas dis scientifique.

Cependant si Quelqu'un veux il peut le faire sans soucis.

Je viendrai participer autant qu'il faudra, avec mon vécu d'utilisateur personnel.

Cessez de jongler sur cette frontière...


Je repose la question  : Scientifiquement parlant, la litière pour chat? Qui la testera?

Calino

  • Messages: 1413
N'y voit pas une attaque, mais plutot te dire pourquoi tu ne l'as pas fait. Une communauté, aussi devrait profité de ton expérience toute scientifique ou pas. Non?
Ben non justement. Puisqu'il estime que ses résultats ne sont pas significatifs, pourquoi ajouterait-il à la confusion ambiante ? (démarche qui l'honore d'ailleurs).

En fait je pense que simplement c'est un problème de présentation. Que tu fasse une démarche qui
reste et restera celle d'un utilisateur, intrigué et passionné par ce qu'il fait.
c'est un chose, et je n'ai pas grand chose à y redire.

Par contre, quand je lis ca :
Neptuno s'est proposé récemment de mener un test sur le Penac, sujet très controversé. Son but n'est pas de disserter sur les explications du fabricant, ni de lancer une enième polémique, mais juste de mener un test pour essayer de voir quels sont les effets de ce produit sur une période relativement longue dans son aquarium.
Nous créons donc ce topic, dans lequel sera détaillée la mise en place du test et les observations faites.
Sachant très bien que certains sont spécialistes pour provoquer des dérapages, que d'autres sont totalement incrédules et même opposés à ces produits, mais qu'en même temps des utilisateurs en sont très satisfaits, nous  trouvons intéressant de publier ici  ce test, qui se transformera à terme en article.
(...)
En espérant que ce topic pourra apporter une expérience intéressante.
Julien pour l'équipe AquAgora.
Ca goûte un peu l'officiel pour moi, et donc j'en attendais quelque chose de plus solide, sur lequel baser de futurs échanges.

D'autant que l'accroche étant alléchante :
Ce topic est là uniquement pour servir de base de réflexion à chacun d'entre nous.
(...)
Merci à toute l'équipe d'aquagora de me permettre de réaliser ce test dans de bonnes conditions.
(...)
Procotole et mise en place du système Plocher  dans un bac communautaire planté.
(...)
Malheureusement, après ca part un peu en banane. Non pas que tu veuille nous enfumer, simplement ta démarche n'est pas recevable. Mais tu as le droit de mener à bien ce test ! Tu ne t'es pas donné les moyens (on ne les avais pas) d'en faire quelque chose d'inattaquable. C'est pas bien grave.

Et certainement pas en tant que scientifique car je n'en suis pas un. Juste un passionné
Ca, personne ne pourra te le retirer.

Je n'ai pas rejetté l'idée scientifique, mais comme personne ne s'y colle, je l'ai fait.
"Je l'ai fait" me lancer dans un test, mais sans l'"idée scientifique". Ton test est donc significatif pour ce qu'il est : une expérience individuelle sympathique et pleine de bonne volonté, mais difficilement exploitable et généralisable. Non significatif hormis à ton échelle quoi.

Précisions : personne ne s'y était encore collé ici. Mais il y a déjà des articles relatant des expériences ailleurs.
Lire ce qui précède en gardant à l'esprit le caractère du rédacteur

Calino

  • Messages: 1413
Ma démarche : Personnelle et non scientifique, puisqu'elle repose sur un utilisateur lambda.
Et donc validité (et reconnaissance) des résultats à l'avenant. Voir plus haut.

Scientifiquement parlant, la litière pour chat? Qui la testera?
Tu veux dire en tant que matériel de filtration ? En comme floculant ?
Il me semble que tu fais l'amalgame...
Quelques minutes de Google donnent de nombreux résultats, pourquoi ne pas les considérer ? Il faut forcément qu'il soit  effectuer par un membre d'AA ?
Lire ce qui précède en gardant à l'esprit le caractère du rédacteur

NEPTUNO

  • Messages: 219
Et donc validité (et reconnaissance) des résultats à l'avenant. Voir plus haut.
Tu veux dire en tant que matériel de filtration ? En comme floculant ?
Il me semble que tu fais l'amalgame...
Quelques minutes de Google donnent de nombreux résultats, pourquoi ne pas les considérer ? Il faut forcément qu'il soit  effectuer par un membre d'AA ?

Reliane et reliane et reliane.....


Bon mon w end approche et je me sens en forme de faire la fête. Mon aqua m'attends aussi, enfin mes aqua.

Tiens sur un 60 L nu sans rien je vais mesurer aussi les paramètres, et n'y rien déduire....


Ce qui choque c est qu'au début vous arrivez avec vos arguements gentillé. Normal, puis comme je le dis, je ne suis pas un pro ou anti plocher, et m'en cache pas. Ne suis ni scientifique, ni masteurisé en chimie.

Je ne vais pas encore et encore re re re re me justifié.


Je parle d'un Test que vous allez faire. Pas de google rie... :rire: A vous proposer de la litière en test....

Calino

  • Messages: 1413
(bis repetita...) en test de floculant ?
en test de masse de filtration/support bactérien ?

Et dans ce domaine pourquoi refaire ici ce qui a déjà été fait ailleurs ? Je ne comprend pas...
Lire ce qui précède en gardant à l'esprit le caractère du rédacteur

Yzy

  • Messages: 581
De plus pourquoi retourner sans-cesse la problématique?
Nous sommes la pour discuter de ton test que tu as soumis à notre examen.
C'est là le sujet, pas les éventuels tests que nous pourrions faire et que l'on pourrait effectivement discuter ailleurs une fois publiés.

Véronique

  • Modosaurus
  • Messages: 6164
STOP !

on se calme et on se  tait un moment  ...:-)  la conversation commence  sérieusemnt à tourner en rond et n'apporte plus rien....

On laisse Neptuno publier la suite de ses observations, Si ça continue à parler dans le vide on va tout virer.... :non:
Véronique.
www.ivanov.ch

framboizz




Je repose la question  : Scientifiquement parlant, la litière pour chat? Qui la testera?


la litière de chat je l'ai testé pendant 2ans ! pas sientifiquement bien sur !
un test lambada ! j'aime bien tester pour voir si ça marche ou pas !
resultat un eau cristalline incroyable
un ph qui ne bouge pas mais un kh qui a monté à pratiquement 14 pendant deux ans !
j'utilisais la lovely cat ! à l'époque
j'avais un bac de 54 litres avec quelques platys et quelques corydoras

Calino

  • Messages: 1413
j'utilisais la lovely cat ! à l'époque
J'avais effectivement lu que cette marque était utilisable (100% sépiolite, sans additifs).

Euh, ca mériterait pas un petit sujet dédié, plutôt ?
Lire ce qui précède en gardant à l'esprit le caractère du rédacteur

framboizz

je dirais que pour faire de l'amazonien c'est vraiment pas l'idéal à part la clarté de l'eau incroyable mais avec du clear up de dennerle ont a aussi une clarté super belle
je ne fais pas de la pub mais simplement que j'ai testé également ce produit et ça ne bouge aucun paramètre du tout et la clareté de l'eau est magnifique ! mieux que easy life qui est plutôt un filtre liquide (j'ai essayé les deux en fait !)
 tandis que la litière ça bouge bien le kh et le gh il était monté également au alentour des 20 à l'époque
mes poissons supportaient très bien mais bon c'est quand même bien dur comme eau ! et pas pour toutes les espèces non plus !
par contre au départ je ne trouvais pas la lovely cat donc, j'avais fait un test avec de la catsan dans un récipient et là le ph était monté à 9,5 donc pas du tout faisable avec cette marque !
il faut absolument de la sépiolite 100 pour cent et pas d'autre additif en composant comme désodorisant ect ...
mais bon tout n'est pas indiqué sur les composition des litières donc dur !!
d'ailleurs la lovely cat rien n'est indiqué dessus sauf qu'il faut pas prendre celle avec de la bentonite ça va pas le faire du tout au niveau ph !!
mais bon on s'écarte encore une fois du sujet oulàlà !! :-D
par contre penac je n'ai encore jamais essayé donc le test m'interesse pour avoir ses conclusions !

PEPEJUL

  • Messages: 4185
  • PEPE
il y a des argiles sans calcaire.... elles ne modifient pas le pH contrairement aux argiles qui en contiennent... un petit test au vinaigre permet de vite être fixé.... la litière Catsan n'est pas de l'argile pure (en tout cas celle que j'ai) c'est du carbonate de calcium compacté avec de la silice...) donc très calcaire donc à éviter dans un aquarium... il suffit de lire la composition...)

Je me permets de critiquer le lien vers dinosoria machin... ce site, sous couvert d'information scientifique (rien de bien pointu) est une plateforme de liens vers la voyance, les sois-disants mystères, les prédictions et autres divinations... un vrai piège si on a pas un minimum de culture scientifique... donc méfiance !

Minlest dit :
En l'occurrence, le système Plocher est basé sur des recherches non encore admis par les pontes de la science, et les résultats sont considérés plus comme subjectifs.
Il y a une grosse confusion, là... entre "ça marche" et "ce que c'est"...

Personne ne met en doute l'efficacité de ces produits sur l'eau d'un aquarium puisque ça a les mêmes effets que les autres floculants (voir mon article à ce sujet, neptuno qui réclame un test tu seras content) ni les "pontes" ni les aquariophiles lambda.

Par contre le "principe actif", appelé vibrations je sais plus quoi remet carrément en cause TOUTES les découvertes scientifiques passées (chimie, énergétique, physique etc...)... et je ne parle pas du T-shirt qui soigne ou du plateau qui change le goût des fruits... là, il n'y a vraiment que quelques allumés qui y croient, même chez les utilisateurs des produits d ela même marque pour aquarium ces idées là sont décriées...

donc attention une fois de plus à ne pas tout mélanger :

Le test de Neptuno montrera (avec plus ou moins de rigueur) si les produits plocher donnent un résultat satisfaisant ou pas dans son aquarium (je peux dors et déjà lui prédire qu'il sera ravi du résultat puisque ces poudres sont un excellent floculant...comme les autres poudres de même composition : argile ou silice)
(ce n'est pas une critique, neptuno a bien précisé qu'il n'était pas scientifique)... restons modestes et cohérents... merci

PEPEJUL

  • Messages: 4185
  • PEPE
je dirais que pour faire de l'amazonien c'est vraiment pas l'idéal à part la clarté de l'eau incroyable mais avec du clear up de dennerle ont a aussi une clarté super belle
je ne fais pas de la pub mais simplement que j'ai testé également ce produit et ça ne bouge aucun paramètre du tout et la clareté de l'eau est magnifique ! mieux que easy life qui est plutôt un filtre liquide (j'ai essayé les deux en fait !)

on est d'accord, les floculants ont une action bénéfique sur la clarté de l'eau et sur le fonctionnement de l'aquarium ! (et ces floculants sont de l'argile ou de la silice en poudre...CQFD) Merci Framboizz

laurent

  • Messages: 1252
Salut
 
Personne ne met en doute l'efficacité de ces produits sur l'eau d'un aquarium puisque ça a les mêmes effets que les autres floculants (voir mon article à ce sujet, neptuno qui réclame un test tu seras content) ni les "pontes" ni les aquariophiles lambda.
Alors il en est où cet article (celui publié sur le portail ?)

Par contre le "principe actif", appelé vibrations je sais plus quoi remet carrément en cause TOUTES les découvertes scientifiques passées (chimie, énergétique, physique etc...)... et je ne parle pas du T-shirt qui soigne ou du plateau qui change le goût des fruits... là, il n'y a vraiment que quelques allumés qui y croient, même chez les utilisateurs des produits de la même marque pour aquarium ces idées là sont décriées...
donc attention une fois de plus à ne pas tout mélanger
Ce n'est pas la première fois qu'une marque propose aussi des produits plus ou moins efficace en aquariophilie ou dans d'autre domaine : par exemple des tubes fluo "anti algues", un produit évitant les changements d'eau ... Et étrangement, ces sociétés ne sont pas fusillées en place publique !

Le test de Neptuno montrera (avec plus ou moins de rigueur) si les produits plocher donnent un résultat satisfaisant ou pas dans son aquarium (je peux dors et déjà lui prédire qu'il sera ravi du résultat puisque ces poudres sont un excellent floculant...comme les autres poudres de même composition : argile ou silice)
Toute autre conclusion d'ordre général ne pourra pas être tirée de ce test dans les conditions où il est réalisé (ce n'est pas une critique, neptuno a bien précisé qu'il n'était pas scientifique)... restons modestes et cohérents... merci
Tu peux prédire le résultat sur la floculation simplement parce que d'autres utilisateurs ont déjà utilisé ce produit et surtout diffusé l'information!
Son efficacité sur la floculation n'est aujourd'hui plus du tout remis en cause (malgré l'absence de test scientifique officiel). Pire, elle a fait école, et les gens ont cherché un palliatif à cette méthode jugée trop onéreuse et l'argile a fait son apparition dans les filtres... 

Mais réduire l'efficacité du produit à un simple floculant, c'est AMHA tirer une conclusion hâtive vis à vis de ce test. Tu annonces déjà que toutes autres conclusions ne pourront être tirée, tu fermes les portes.
Pourtant dans bien des cas, les évolutions ne sont partis que de constations personnelles provenant d'expériences personnelles... Quand je dis que le Plocher rend l'eau transparente, on me répond : facteur subjectif d'interprétation. Mais on me parle tout autant de l'argile comme agissant sur la transparence (les même détracteurs bien souvent) !!! Pourtant aucun test officiel de comparaison.
J'en conclus donc que l'appréciation visuelle a bien une valeur de jugement  ;-)
Les constatations données par les utilisateurs des produits font couler beaucoup d'encre (des deux côtés des partisans). Il y a une chose qui me surprend tout de même : on utilise souvent les même termes pour les constatations issues d'expériences personnelles: plus de pontes, couleurs plus vives, plus grande vivacité, meilleur transparence, facilite la dégradation des matières organiques, moindre encrassement des filtres, mousses de filtrations paraissent beaucoup moins obstruées... Tout ceci n'a aucune valeur de preuve mais parait crédible selon la respectabilité de l'auteur (hic!).

Alors oui, le test de Neptuno ne sera pas un vrai test dans les règles de l'art mais il a le mérite d'exister et surtout il permettra peut être d'ouvrir des pistes voir des discussions selon son retour d'expérience.
   


PEPEJUL

  • Messages: 4185
  • PEPE

Mais réduire l'efficacité du produit à un simple floculant, c'est AMHA tirer une conclusion hâtive vis à vis de ce test. Tu annonces déjà que toutes autres conclusions ne pourront être tirée, tu fermes les portes.

Si je teste l'influence de la température sur la croissance d'une plante je ne pourrai en déduire que celle-ci... c'est le principe d'un test, pour qu'il soit exploitable on ne teste qu'une seule variable à la fois... ici dans le test de Neptuno il veut montrer l'efficacité de ses poudres sur son aquarium... toute autre supputation serait abusive pour CE test, ce n'est pas moi qui le dis, c'est bien ce qui est testé par Neptuno.

Quand je dis que le Plocher rend l'eau transparente, on me répond : facteur subjectif d'interprétation.
J'en conclus donc que l'appréciation visuelle a bien une valeur de jugement  ;-)
. Il y a une chose qui me surprend tout de même : on utilise souvent les même termes pour les constatations issues d'expériences personnelles: plus de pontes, couleurs plus vives, plus grande vivacité, meilleur transparence, facilite la dégradation des matières organiques, moindre encrassement des filtres, mousses de filtrations paraissent beaucoup moins obstruées... Tout ceci n'a aucune valeur de preuve mais parait crédible selon la respectabilité de l'auteur (hic!).
Citation

Si on définit comme élément de satisfaction les impressions subjectives, un test de ces paramètres-là pourra être concluant ou pas, avec argile ou plocher peu importe... tu ramènes encore et toujours le débat sur le marche / marche pas (et ça va repartir en biberine comme par hasard) alors que ce n'est pas du tout l'objet de cette discussion...

Alors oui, le test de Neptuno ne sera pas un vrai test dans les règles de l'art mais il a le mérite d'exister et surtout il permettra peut être d'ouvrir des pistes voir des discussions selon son retour d'expérience.
Citation

je ne sais pas si tu as suivi ce topic mais c'est exactement ce qui est en train de se produire, je te rappelle les pistes de discussion engagées :

- le protocole du test (tu le dis toi-même il est un peu léger et pas vraiment rigoureux)

- les résultats du test (on a vu le pH varier légèrement mais on ne sait pas comment il variait avant, l'eau est plus  +  limpide...) on attend la suite

- l'intérêt du test : il montrera que les poudres plocher sont un bon floculant (a priori)... mais comme le fait remarquer framboizz, d'autres produits ont les mêmes effets, EXCATEMENT les mêmes (à moins qu'il apparaisse dans ce test un effet qu'on ne puisse pas obtenir avec un autre produit alors je reverrai mon jugement... j'attends imaptiemment ce résultat...)

framboizz

bah je ne sais pas si c'est exactement les mêmes effet que plocher puisque je n'ai jamais utiliser plocher !
 j'ai juste fait moi des tests avec des produits différents qui m'ont donné une eau cristalline ! pour certains !
mais peut être que plocher apporte aussi autre chose à voir !!
attendons ses résultats je ne tire pas de conclusion attive !! en disant que j'ai eu les même resultats puisque son test n'est pas terminé non plus
avoir son avis m'interesse  également sur d'autres paramètres et sur la clarté aussi d'ailleurs  !
soyons patient !!

framboizz

bah je ne critique absolument pas ce que fait au contraire
je suis toute contente de savoir comment marche plocher ça m'interesse j'ai simplement dit
et oui tu as raison à part l'eau clair et mes paramètres de base qui n'ont pas changé que j'ai testé enfin testé juste pour voir le resultat rien de plus différents clarificateurs d'eau c'est tout
mais j'attends bien tes résultats car si ça marche je prendrai plocher aussi !

Kookaburra

  • Messages: 5962
  • Houba, Houba !!!
Pepejul  Tant que tu me pondra pas un protocole, tant que tu me feras pas un tes grandeur nature sur l'argile et ses bienfait, tant que tu ne publieras pas tes résutats : I don't made any other anwers here.

Cela a déja été fait ailleurs, pourquoi le refaire ici ???

A lire, c'est assez instructif (mais très long, désolé) :
- Le résumé (Les propos tenus dans le topic n'engage que ceux qui les ont tenus, ce ne sont pas mes propos ... Merci d'en prendre bonne note ^^) : http://www.aquaquebec.net/communaute/viewtopic.php?p=1075&sid=ef788805f8c18643891266328df785ba
- La discussion en intégralité (qui contient de nombreuses expériences et un certain nombre de "test" sur l'utilisation d'argile comme Floculant dans des aquariums d'eau douce) : http://www.aquaquebec.net/Archived/viewtopic.php?t=3457&postdays=0&postorder=asc&start=0

Bonne lecture  :merci:

NEPTUNO

  • Messages: 219
Cela a déja été fait ailleurs, pourquoi le refaire ici ???

A lire, c'est assez instructif (mais très long, désolé) :
- Le résumé (Les propos tenus dans le topic n'engage que ceux qui les ont tenus, ce ne sont pas mes propos ... Merci d'en prendre bonne note ^^) : http://www.aquaquebec.net/communaute/viewtopic.php?p=1075&sid=ef788805f8c18643891266328df785ba
- La discussion en intégralité (qui contient de nombreuses expériences et un certain nombre de "test" sur l'utilisation d'argile comme Floculant dans des aquariums d'eau douce) : http://www.aquaquebec.net/Archived/viewtopic.php?t=3457&postdays=0&postorder=asc&start=0

Bonne lecture  :merci:

Me revoici après un superbe w end (fêter mon anniversaire de mariage :rire:)

Donc le lien est super interessant et m'a aguiché encore plus sur les dévers et travers des pensées anti ou pro plocher.
Cela m'a ouvert une nouvelle piste de réflection :
Extrait d'une intervention :
il s'agit en fait d'un substrat calcaire appelé dolomie mélangé à de l'argile (La
dolomie est une roche calcaire).
La dolomie augmente la concentration en Ca de l'eau, ce qui a pour effet de
faire précipiter les phosphates sous une forme insoluble (phosphates
tricalciques). L'argile agit comme un floculant sur les MES (matières en
suspension) tout en complexant les nitrates sous la forme de complexes
argilo-humiques. Voila d'ailleur pourquoi il n'est pas recommandé d'utiliser ce produit pour des poissons sensibles à un KH élevé (discus et autre).
Donc, le PENAC est un bon produit pour l'eau douce, mais il faudrais juste dire à son fabriquant d'arrêter d'enfumer tout le monde avec ses théories digne d'un roman de sciences fiction à 10 balles.
Citation

Donc il faudra aussi mesurer le Ca contenu dans l'eau? Je demande cela à titre informel. Si oui quel serait le test chimique approprié.

C est dans cet esprit précis que je veux tester le produit (cf partie que j'ai surligné en gras). Et comme le doute habite toujours le ''testeur'', ce qui normal et sain en soi, permet de faire avancer le schmilblick.

Edit : j'ai trouvé le test Ca sur le net a +- 12€

Yzy

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Comme nous y invite Neptuno, nous pourrions effectivement réfléchir à un protocole expérimental intéressant.
Je commence à donner une ébauche que nous pourrons améliorer au fil des discussions.

Tout d'abord, il nous faut définir ce que nous cherchons. La question de fond du débat, je crois est:
-Est-ce que le Penac a quelque-chose de plus que de l'argile normale?

Pour répondre à cette question nous allons définir les expériences à mener pour récolter une série de données.
L'analyse de ces données, observations et mesures, nous permettra de tirer une conclusion.

La question de base à se poser est comment arriver à isoler le paramètre qui nous intéresse et s'assurer que les éventuelles différences que l'on observera seront dues aux produits que l'on utilise et non pas à un autre facteur parasite.
Un aquarium étant un système tellement complexe et évolutif, un des moyens de procéder serait de maintenir un nombre pair d'aquariums en parallèle, la moitié recevant le traitement Penac, l'autre moitié le traitement argile.
Bien entendu, plus le nombre total d'aquarium sera grand, plus le résultat aura de valeur, les variations locales dues au hasard étant lissées par le nombre des résultats.

Tous ces aquariums devront avoir exactement le même équipement (pompe, éclairage, filtres, chauffage...) le même hardscape (sol, substrat, pierres..) les même plantes ayant la même taille, et la même population.
Le matériel doit etre acheter et installé en même temps, les plantes et les poissons doivent avoir la même provenance et autant que possible provenir de souches "stables".
La pièce acceuillant le test sera idéalement dépourvue de fenetres, et les bacs seront disposés de la manière la plus adéquate pour éviter tout situation particulière: courant d'air, source de froid ou de chaleur, éclairage parasite.
La maintenance des bacs sera effectuées par la même personne tout au long du test et de la même manière pour tous les bacs: même eau même produits.. L'ordre de maintenance sera aussi scupuleusement controlé, en effectuant un roulement entre les bacs.
Par exemple si on a 6 bacs.
1ere semaine:
bac1 bac2 bac3 bac4 bac5 bac6
2eme semaine
bac2 bac3 bac4 bac5 bac6 bac1
3eme semaine:
bac3 bac4 bac5 bac6 bac1 bac2
....

Une fois ceci mis en place, on peut considérer que les conditions sont les même dans les bacs et qu'ils devraient tous évoluer de manière similaire.
A ce stade, il sera intéressant de réaliser une première phase de tests pendant plusieurs mois pour collecter des données. Elles serviront durant l'analyse de notre expérience, pour avoir une idée des variations naturelles qui apparaissent dans ce genre de système et de leur amplitude. Nous pourrons ainsi juger si les éventuelles variations entre les produits testés dans la deuxième phase sont significatives.
Les test effectués seront les plus nombreux et varié possibles pour avoir une idée globale de l'état de l'aquarium (pH, Kh, Gh, NO3, NO2, Fe, PO4 ....)

Maintenant il est temps de passer au test proprement dit. Le type et la qualité de l'argile devra être préalablement sélectionnée. Les bacs seront tirés au sort une fois pour toutes pour savoir le produit qui sera utilisé dans chaque.
Les échantillons seront préparés à l'avance, dans des récipients opaques tirés au sort et un code neutre figurera sur l'étiquette. Ces données seront consignées dans un ordinateur.
La personne chargée d'administrer les doses devra être différente de celle qui a préparé les échantillons.
De cette manière elle ne pourra pas savoir quel bac et quels échantillons correspondent à quels produits et ne sera donc pas en mesure d'influencer le test.

Par exemple avec six bacs:
le tirage au sort donne:
bac1 : argile
bac2 : argile
bac3 : penac
bac4 : argile
bac5 : penac
bac6 : penac
fixé un fois pour toutes

première semaine:
échantillon a : penac
échantillon b : argile
échantillon c : argile
échantillon d : penac
échantillon e : penac
échantillon f : argile

étiquettes sur les échantillons:
a3
b1
c2
d5
e6
f4
Le a3 doit être mis dans le bac n°3
le b1 doit être mis dans le bac n°1
et ainsi de suite.

Idéalement la personne effectuant les tests sera aussi différente, et ne sera pas non plus au courant de l'affectation des bacs.
L'expérimentation se poursuivra durant plusieurs mois et les données seront stockées dans une base de données.

L'analyse des résultats cherchera à mettre en évidence des variations significatives entre les paramètres des bacs. Ces variations seront évaluées pour leur constance, la fréquence de leur apparition et leur amplitude.

La conclusion sera alors tirée sur l'étude: a-t-elle été effectuée correctement, les résultats produits sont-ils exploitables? Si oui, des variations significatives sont-elles apparues? sur quels paramètres?


Voila un protocole expérimental qui peut être appliqué par n'importe quel utilisateur "lambda". Pas besoin d'acheter une blouse blanche ou d'avoir le prix nobel, il suffit d'être rigoureux et organisé.
Par contre, les résultats d'une telle étude pourraient prétendre au titre de scientifique et être reconnus comme valable par tout un chacun.


NEPTUNO

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Il faudra mesurer les paramètres eau de conduite. Là ce sera un peu plus hard. Mais faisable

Minlest

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Neptuno :
Je ne suis absolument pas contre le fait que tu expérimentes (généralement c'est par les petits chercheurs que les grandes inventions ont été faites), mais tu vois que ton article attire bien de critiques fondées de la part de scientifiques et de cartésiens auquelles tu ne peux hélas pas faire face, n'étant pas toi-même un scientifique comme tu dis. Voilà la réponse à la question pourquoi je ne veux personnellement rien publier ; cela attire des débats houleux et sans fin.
Bon, tu aurais pu simplement signaler que tu as utilisé le système Plocher et que tu en as tiré pleine satisfaction. Que les autres suivent si cela les intéresse, on considérera toujours que c'est subjectif (du moins jusqu'à présent), comme les croix magnétiques ou les talismans du bonheur (ça marche pour les uns et pas pour les autres).

Pepejul :
Il ne faut pas tout prendre avec des idées préc##çues. C'est bien d'avoir l'esprit cartésien, mais il faut être un peu plus ouvert. J'aurais peut-être dû préciser qu'il fallait consulter la rubrique "énigme" du site. On ne se basera que sur les faits et uniquement sur les faits avérés ; alors tu admettras que la science dite officielle doit toujours se remettre en question, ce qu'elle répugne souvent à faire.

Je viens de lire le post d'Yzy, et c'est exactement le protocole que j'aurais prescrit également, mais la question est : qui pourra se permettre les moyens et le temps ?

PEPEJUL

  • Messages: 4185
  • PEPE

Pepejul :. On ne se basera que sur les faits et uniquement sur les faits avérés ; alors tu admettras que la
science dite officielle doit toujours se remettre en question, ce qu'elle répugne souvent à faire.

c'est exactement ce que je fais... je demande à être convaincu pour réviser mon jugement (c'est pas ouvert ça ?). mais les "résultats" ne sont pas concluants c'est tout.

pour en revenir au test : il n'y a ni énigme ni mystère, les effets décris par Neptuno lui-même sont identiques à ceux constatés avec d'autres floculants ou clarificateurs... qu' y a-t-il de nouveau avec celui-là ? Le test ne le montre pas !

NEPTUNO

  • Messages: 219
Neptuno :
Je ne suis absolument pas contre le fait que tu expérimentes (généralement c'est par les petits chercheurs que les grandes inventions ont été faites), mais tu vois que ton article attire bien de critiques fondées de la part de scientifiques et de cartésiens auquelles tu ne peux hélas pas faire face, n'étant pas toi-même un scientifique comme tu dis. Voilà la réponse à la question pourquoi je ne veux personnellement rien publier ; cela attire des débats houleux et sans fin.
Bon, tu aurais pu simplement signaler que tu as utilisé le système Plocher et que tu en as tiré pleine satisfaction. Que les autres suivent si cela les intéresse, on considérera toujours que c'est subjectif (du moins jusqu'à présent), comme les croix magnétiques ou les talismans du bonheur (ça marche pour les uns et pas pour les autres).

Pepejul :
Il ne faut pas tout prendre avec des idées préc##çues. C'est bien d'avoir l'esprit cartésien, mais il faut être un peu plus ouvert. J'aurais peut-être dû préciser qu'il fallait consulter la rubrique "énigme" du site. On ne se basera que sur les faits et uniquement sur les faits avérés ; alors tu admettras que la science dite officielle doit toujours se remettre en question, ce qu'elle répugne souvent à faire.

Je viens de lire le post d'Yzy, et c'est exactement le protocole que j'aurais prescrit également, mais la question est : qui pourra se permettre les moyens et le temps ?

Certes j'aurais pu le faire dire : Youpi ca marche Youpi c est génial Youpi c est Magique Youpi c est fantastique Youpi C est de la puissance max..... Youpi Youpi ²???

Non Car encore une fois je ne suis que de tres loin cartésien (normal car c est un raisonnement franco français).
Je me pose un peu en candide cherchant quelques choses tels que l'explication rationnelle découlant de certains faits (et encore je tempère mes mots) non élucidés. J'ai l'esprit tres ouvert, et réaliser un test sur une année démontrera rien en soi c est clair, mais apportera une somme de résultats à analyser avec calme et repos. De laisser là une trace pour qu'un chacun puisse se faire une raison (louable ou pas).

De plus les rares tests plocher ne sont pas exactement c##çus dans le même sens. Certains sont certes ''partisants'' et cela je n'y peux rien et d'autres trop mystiques.

Je ne cautionne aucun des deux. Hormis le site de feu optimalie qui semblait très bien analysé le système A. Le reste, je parle de gamme complète, personne je suppose à essayer, je suppose de les tester. Je dis bien je suppose.


Pepejul : Si cela est identique à ceux décrit par les autre oui : Cela prouve quoi?? Je ne sais pas encore te le dire.

PEPEJUL

  • Messages: 4185
  • PEPE
on est d'accord Neptuno, ton test montrera les effets du produit sur ton bac (enfin, il montrera comment devient ton aquarium avec ce traitement au fil du temps, l'effet spécifique du produit ne pouvant pas être isolé ans ton test, on est d'accord ?)

Nous pourrons ensuite prendre ces "résultats" (l'état de ton bac en fin de test et les évolution constatées) et les comparer à d'autres bacs éventuellement (traités à l'argile ou à rien du tout...) on est toujours d'accord ?


Quels sont les prochains résultats attendus ?

NEPTUNO

  • Messages: 219
Alors les résultats je pense bosser cela cette semaine. J'avais eu des soucis courant fin mai à fin juin (personnels dûs à une trop grande surcharge de travail).
Mais là cette semaine je pense mesurer dans un premier temps les <> paramètres et les analysés calmement. Il faudra dans les prochaines semaines que je fasse l'appro de certains tests tels que le Ca contenu. Car un truc me titille, et tant que je n'ai pas certaines informations, je ne peux rien dire.

PEPEJUL

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  • PEPE
pour info (si ça peut t'aider) la Dolomie est du carbonate de magnésium... cette roche peut faire varier la dureté carbonaté (gh) mais en faisant peu varier le calcium...

Calino

  • Messages: 1413
Yzy, au point où tu en est, l'idéal voudrait aussi qu'un moins un bac neutre (sans penac ni argile) soit mis en batterie.
Lire ce qui précède en gardant à l'esprit le caractère du rédacteur