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Bac sans écumeur possible ?  (Lu 2377 fois)

aquaflore

  • Messages: 230
bonjour à tous
j'ai deux 60 litres à lancer en récifal mais c'est plutôt un 120 litres car les deux bacs ont la même eau qui circulent entre eux
et en gros dans ces bacs je ne compte mettre que des coraux mous et dur (pour les dur ce seront des boutures de mon 150 litres) et des detritivore (escargtos,etc  thor amboinensis dans un bac et stenopus hispidus dans l'autre ) pas de poissons
il aura beaucoup de caulerpa

est il possible de ne pas mettre d'écumeur dans ces bacs ?
si oui est ce que je peux mettre des aquaroches avec des pv de mon 150l cyclés pour faire le décor ?

Véronique

  • Modosaurus
  • Messages: 6089
hello
si tu ne mets pas de poissons pollueurs, un écumeur ne me semble pas nécessaire, Il suffira de changer régulièrement 10-20% de l'eau pour garder des bons paramètres.
Véronique.
www.ivanov.ch

aquaflore

  • Messages: 230
Ok pas de poissons
Juste detritivore et coraux mous et dur
Changent d'eau 1 fois par semaine si il faut
Je vais quand même mettre un ecumeur sur pompe à air dans chaque bac vu que cela coûte que 7euros et que j'ai le compresseur pour les batterie qui a de la puissance en trop
Merci pour la réponse

Véronique

  • Modosaurus
  • Messages: 6089
hello
 si tu envisages de mélanger des mous et des durs dans un petit volume , il faudra prévoir une filtration ponctuelle sur  charbon plutôt qu un écumeur
Véronique.
www.ivanov.ch

aquaflore

  • Messages: 230
Ha bon
Je mettrais que des mous alors  ;-)
Dans mon 150l j'ai les deux mélangé je filtre avec ouate et résine anti nitrate et mousse bleu nettoyer deux fois par semaine faut que je rajoute quelque chose ?

Véronique

  • Modosaurus
  • Messages: 6089
on n encourage pas l'utilisation de ouate ni de mousse bleu en marin, ce sont des nids à nitrates... La présence de bonnes pierres vivantes  devrait suffire pour assurer l'épuration.
Véronique.
www.ivanov.ch

aquaflore

  • Messages: 230
Même nettoyé tout les deux jours sa pose problème et changer toute les deux semaine
Le filtre est vendu en pack tunze 250

pimboy

  • Messages: 149
moi j'ai un nano de 50lt filtration interne , il a 4 ans . Le plus important c'est de changer la mousse dans le filtre tout les 15 jours car très pollué et je rajoute régulièrement des bactéries sur les pierres vivantes. Pour les coraux je n'ai mis que des mous, car mon éclairage est insuffisant. Je reconnais que ce n'est pas simple , je voulais essayer et cela fait 4 ans. Cette semaine je démarre un 60lt , avec
écumeur cette fois et un éclairage LED, je vais rajouter des coraux durs ,mes thors , mes 2 amphiprions qui ont 4 ans ainsi que 2 petits nouveaux  elacatinus . Si quelqu'un connait ce poisson merci de me donner son avis
 

aquaflore

  • Messages: 230
Juste pour dire que les amphiprions il faut plus de 100l

pimboy

  • Messages: 149
Juste pour dire que les amphiprions il faut plus de 100l

mon couple d'amphyprions cela fait 4ans qu'ils vivent dans mon bac et ils se portent a merveille a tel point que j'ai longtemps hésité a changer de bac de peur de les perdre. Ils vivent toujours dans le même espace proche de leur "nid" . Ils montent quand je nourri et la femelle attaque mes doigts quand je nettoie. Pourquoi dis tu qu il faut 100Lt?

Wein

  • Animateur
  • Messages: 2136
Hello,

Pourquoi dis tu qu il faut 100Lt?

Je me permets de donner mon avis sur la question, même si elle ne m'était pas adressée ;)

On voit souvent Amphiprion ocellaris (le plus souvent) dans des nanos de moins de 150 litres. Pourtant, les Amphiprion ssp. ne sont pas de petites espèces ! Une femelle A. ocellaris, par exemple, atteint 11-12 cm, si elle n'est pas nanifiée par un trop petit volume disponible (voir p. ex. http://www.fishbase.org/summary/6509). Et il s'agit là de l'une des plus petites espèces du Genre !

Par ailleurs, un couple d'Amphiprion sans une anémone symbiotique, c'est vraiment pas naturel pour eux ! Et toutes les espèces d'anémones symbiotiques deviennent de (très) grosses bestioles (p. ex., Heteractis magnifica, l'anémone symbiotique de A. ocellaris peut atteindre 1 mètre de diamètre - voir p. ex. http://www.anemone-clown.fr/anemone-heteractis-magnifica.html).

Bref, si on veut des "clowns" qui atteignent une taille normale et qui adoptent un comportement naturel (i.e., vivre dans une anémone de la bonne espèce), il faut un minimum de volume ! C'est pourquoi je trouve, comme beaucoup d'autres, que mettre des Amphiprion ssp. dans des nanos de moins de 150-200 litres, c'est une fausse bonne idée, si ce n'est carrément une mauvaise idée (pour eux)...

Laurent
Laurent C.
KCF 10065

aquaflore

  • Messages: 230
Merci d'avoir résumé  :up:
Hello,

Je me permets de donner mon avis sur la question, même si elle ne m'était pas adressée ;)

On voit souvent Amphiprion ocellaris (le plus souvent) dans des nanos de moins de 150 litres. Pourtant, les Amphiprion ssp. ne sont pas de petites espèces ! Une femelle A. ocellaris, par exemple, atteint 11-12 cm, si elle n'est pas nanifiée par un trop petit volume disponible (voir p. ex. http://www.fishbase.org/summary/6509). Et il s'agit là de l'une des plus petites espèces du Genre !

Par ailleurs, un couple d'Amphiprion sans une anémone symbiotique, c'est vraiment pas naturel pour eux ! Et toutes les espèces d'anémones symbiotiques deviennent de (très) grosses bestioles (p. ex., Heteractis magnifica, l'anémone symbiotique de A. ocellaris peut atteindre 1 mètre de diamètre - voir p. ex. http://www.anemone-clown.fr/anemone-heteractis-magnifica.html).

Bref, si on veut des "clowns" qui atteignent une taille normale et qui adoptent un comportement naturel (i.e., vivre dans une anémone de la bonne espèce), il faut un minimum de volume ! C'est pourquoi je trouve, comme beaucoup d'autres, que mettre des Amphiprion ssp. dans des nanos de moins de 150-200 litres, c'est une fausse bonne idée, si ce n'est carrément une mauvaise idée (pour eux)...

Laurent


pimboy

  • Messages: 149
Je ne suis pas du tout d'accord avec vous, pour la simple raison que 95% d'occellaris vendu en france sont issu d'élevage et dont les souches sauvages sont assez lointaines , ils ne sont pas élevé en symbiose avec des anémones, leur comportement a changé et leur taille également et je ne parle pas seulement d'occellaris vivants dans de nano bacs. Comme je suis contre le prélèvement d'animaux en milieu sauvage, mais passionné de bac eau mer ou planté je me contente de prendre ce qui est disponible en élevage. Mes Occélaris vivent dans une grotte le jour et s'installe la nuit près de mon filtre interne.

Je c##çois que ce n'est pas le top mais c'est un choix,  je constate que si ils n'étaient pas heureux ils seraient déjà morts comme pas mal d'espèce venant de prélèvement en milieu naturel. Aujourd'hui cela fait 4 ans et demi que je les ai acheté. Si vous questionnez  des éleveurs comme par exemple Alain Duday qui était un des pionniers de l'élevage en France, il vous expliquera ses observations sur le sujet.

aquaflore

  • Messages: 230
Si ils sont d'élevage ils n'iront pas dans une anemone ou en tout cas n'en on encore jamais connu
Il faut au moins un sarcophyton ou autre corail de substitution

Adam

  • Modosaurus
  • Messages: 7072
  • Taliban de l'aquariophilie
Un poisson malheureux, c'est comme un humain malheureux, ça peut vivre trés trés longtemps comme ça.

Le fais de se reproduire n'a jamais été un gage que tout va bien pour un animal, comme pour un humain.

Pour moi un éleveur n'est pas quelqu'un vers qui se tourner quand on veut savoir comment faire au mieux pour ses poissons.
Y'a qu'a voir les élevage intensif plein de bac nue avec des poissons entasser, sous antibio....ce n'est pas ma conception de l'aquariophilie.

mais je te comprends parfaitement quand tu dis préféré des animaux d'élevage.

aquaflore

  • Messages: 230
Et puis voir un clown en symbiose avec un corail ou anemone c'est magnifique
Et surtout c'est son mode vie et c'est ce qu'il aime

Wein

  • Animateur
  • Messages: 2136
[…] 95% d'occellaris vendu en france sont issu d'élevage et dont les souches sauvages sont assez lointaines , ils ne sont pas élevé en symbiose avec des anémones, leur comportement a changé et leur taille également […]

Ma conception de l'aquariophilie, c'est de reproduire un bout de nature chez soi. C'est-à-dire, un petit biotope (soutenu par de la technique) dans lequel les animaux ont l'opportunité de déployer leur comportement naturel. Dans ce contexte, pour moi un Amphiprion sans anémone, ça n'a absolument aucun intérêt - pas plus qu'un poisson rouge dans un bocal. L'expérience que je cherche à reproduire, c'est l'association incroyable entre un poisson et un invertébré, leurs "échanges", leurs comportements respectifs, ainsi que ceux des poissons entre eux. Cela passe de plus par l'association d'une espèce donnée d'Amphiprion avec une espèce d'anémone dont elle est naturellement symbiotique.

Je peux tout à fait acheter des poissons d'élevage, mais pas s'ils sont dénaturés (comportements et ou apparence modifiés par l'élevage). Des Amphiprion nanifiés par l'élevage, ou par des conditions de maintenance inadaptées (nano, p.ex.), ça ne m'intéresse pas. Pas plus que des Amphiprion au patron de coloration aberrant. Dans ce cas, je préfère me tourner vers du sauvage. Surtout que d'un point de vue "écologique", l'élevage à un impact potentiellement plus négatif sur l'environnement que du sauvage prélevé de façon responsable (mais c'est un autre débat).

Bref, si vous avez du plaisir à avoir des Amphiprion nanifiés qui se trémoussent "dans une grotte" ou sur un "corail de substitution", très bien pour vous. Tant pis peut-être pour les poissons (je ne suis pas dans leur tête pour savoir ce qu'ils ressentent). Mais ce n'est pas une aquariophilie qui m'intéresse. Et c'est dans ce sens qu'allait ma réponse précédente: si on veut reproduire des comportement naturels en respectant les besoins naturels de ses hôtes, il faut un minimum de volume et d'équipement. Si on vise autre chose, on peut certainement faire autrement. Mais ça ne me regarde pas.

Laurent
Laurent C.
KCF 10065

aquaflore

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 Même dans la nature ils peuvent aller sur des coraux de substitution

Wein

  • Animateur
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Même dans la nature ils peuvent aller sur des coraux de substitution

As-tu une source fiable qui confirme ton affirmation ? Je n'ai jamais lu (ni vu en photo) ça nulle part, ce qui ne veut évidemment pas dire que ce n'est pas le cas. Ça m'intéresse donc si tu peux me dire d'où tu tiens cela  :merci:
Laurent C.
KCF 10065

pimboy

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Wein ou Laurent , je pense que ce n'est pas parce que l'on est passionné que l'on doit vider l'océan.Au contraire, les éleveurs dont je parle font un sacré boulot pour peu de résultat puisque pour les autres espèces c'est toujours le prélèvement qui se vend car il est moins cher!!! ce que je trouve anormal. En bac planté je voudrais bien voir ou tu trouve du poisson prélevé dans le milieu naturel!!! Et ce n'est pas parce que j'ai une autre conception sur l'aquariophilie qu'elle est plus mauvaise que la tienne: j'ai des thor qui vivent en symbiose avec une anémone et pourtant elles viennent d'élevage.

aquaflore

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As-tu une source fiable qui confirme ton affirmation ? Je n'ai jamais lu (ni vu en photo) ça nulle part, ce qui ne veut évidemment pas dire que ce n'est pas le cas. Ça m'intéresse donc si tu peux me dire d'où tu tiens cela  :merci:

je les vu de mes propre yeux mais non je n'ai pas de "preuve"

Wein

  • Animateur
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[…] je pense que ce n'est pas parce que l'on est passionné que l'on doit vider l'océan.Au contraire, les éleveurs dont je parle font un sacré boulot pour peu de résultat puisque pour les autres espèces c'est toujours le prélèvement qui se vend car il est moins cher!!! ce que je trouve anormal.

Qui parle de vider les océans ? J'indiquais que "du sauvage prélevé de façon responsable" n'a de loin pas nécessairement un impact négatif sur les populations naturelles. Voir p. ex. ce topic où il est question de prélèvements responsables et supervisés scientifiquement à Hawaï: http://forum.aquagora.fr/index.php?topic=21051.0
Par ailleurs, le prélèvement en milieu naturel, toujours s'il est fait dans les règles de la science (ce qui est malheureusement plutôt l'exception que la règle aujourd'hui) permet de valoriser économiquement les écosystèmes aux yeux des populations locales, qui œuvrent alors à les protéger activement. L'élevage massif pose lui un certain nombre de problèmes de pollution organique et bactériologique, et il nécessite des apports énergétiques souvent importants (sur ces questions, voir p. ex., Bassler, G. (2017): Le futur de l'industrie des poissons ornementaux dans le nouvel anthropocène: une approche éco-moderne, Aquafauna, 146, 28-32).

En bac planté je voudrais bien voir ou tu trouve du poisson prélevé dans le milieu naturel!!!

L'intégralité des très populaires et très vendus "néons rouges" (P. axelrodi) est prélevée dans la nature depuis le début de l'aquariophilie, sans impact négatif mesuré sur les populations naturelles (voir p. ex. http://animaldiversity.org/accounts/Paracheirodon_axelrodi/ ). Il en va de même pour de très nombreuses autres espèces populaires, comme nombre de Boraras spp., p. ex. Evidemment, il est impossible de généraliser un tel constat : le prélèvement pour l'aquariophilie d'une espèce donnée (eau douce ou eau de mer) peut fort bien se révéler dangereux pour elle - exemple célèbre de Pterapogon kauderni.

C'est donc au coup par coup qu'il s'agit de déterminer si le prélèvement est une chance pour une espèce (valorisation de son écosystème) ou un risque pour elle (pression trop élevée sur la population naturelle). On ne peut en aucun cas trancher la question a priori à partir de bons principes généraux.


Autre question, celle d'Amphiprion dans un corail hôte:

je les vu de mes propre yeux mais non je n'ai pas de "preuve"

Je ne demande pas de "preuve", mais des sources ! Là, tu m'indiques la source: toi. Pourrais-tu nous dire de quelles espèces (Amphiprion et corail) il s'agissait ? Où et quand était-ce ? Bref, un max d'informations. En effet, il s'agit apparemment d'une observation rare, donc intéressante !

Arvedlund & Takemura (2005) ont documenté le cas d'un individu solitaire de A. clarkii dans un Lobophytum sp. dans les archipels Ryukyus. Le poisson y est resté au moins 20 mois. Ce cas de figure exceptionnel était apparemment dû à un phénomène de blanchiment du récif (température trop hautes trop longtemps) qui a détruit la majorités des anémones du secteur. Arvedlund & Takemura (2005) font l'hypothèse que ce comportement de survie ne pourrait a priori concerner que A. clarkii, moins strictement inféodé aux anémones que les autres Amphiprion. Bref, il s'agit là d'un comportement de survie provoqué par la disparition des anémones symbiotiques, et non pas d'un comportement normal de l'espèce - encore moins du genre !
Réf.: Arvedlund, M., & Takemura, A. (2005). Long-term observation in situ of the anemonefish Amphiprion clarkii (Bennett) in association with a soft coral. Coral Reefs, 24(4), 698-698.

Laurent
Laurent C.
KCF 10065

pimboy

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Laurent, j'aimerais tellement que ce soit la vérité, mais j'ai tellement d'exemple de part mon métier sur le devenir de la faune et de la flore que je ne crois plus les beaux exposés si facile et si loin de la vérité, donc pour moi pas de prélèvement même et surtout si scientifiquement prouvé ! Les exemples négatifs du scientifiquement prouvé se vie au quotidien

Wein

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[…] pour moi pas de prélèvement même et surtout si scientifiquement prouvé !

Pour toi, les principes et les observation anecdotiques (dans le sens de non-systématiques) qui les confortent priment donc sur les études empiriques circonstanciées ? Tu comprendras que dans ce cas, il ne sert à rien de continuer à discuter. En effet, sur quoi se baserait-on pour le faire, si ce n'est sur nos opinions et notre ressenti limité, ce qui n'aurait aucun intérêt. Tant pis.

Laurent C.
KCF 10065

Zebra-fam.

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.. Ce qui est dommage c'est de ne pas mentionner les transports du vivant prélevé, même dans les "règles de l'art", ou des lois.

Nous avions suivi la conférence d'un importateur et, pour ma part, j'ai été choquée d'apprendre que à l'arrivée d'une commande bien souvent il y a 100% de morts, en particulier au niveau des douanes qui laissent traîner les envois pour de questions administratives, paperasse, etc.. Rien que pour ça, il faudrait favoriser tout ce qui peut-être reproduit/multiplié localement et proposé lors de bourses.

PS: Sans froisser personne, j'espère..  Z-fam.
"Nul n'est prophète dans son pays", toujours d'actualité et fort dommage. Zébra-family

pimboy

  • Messages: 149
Laurent, l'étude empirique est basée sur des hypothèses et sur une expérience  scientifique. Ce qui pose problème c'est les erreurs commises dut a des hypothèses et expérience trop limité soit dans le temps soit dans la dimension de l'expérience. ce n'est pas anecdotiques, nous le vivons au quotidien . Si je les voir vivre dans leur écosystème et bien je part en plongée.

Moi au départ de ma discussion j'ai posé une question,

Wein

  • Animateur
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Rien que pour ça, il faudrait favoriser tout ce qui peut-être reproduit/multiplié localement et proposé lors de bourses.

Oui, évidemment. C'est d'ailleurs bien ce que je fais, comme tous le membres de clubs aquario. Mais ce n'est pas la discussion ici. Quand on parle d'élevage qui puisse concurrencer le prélèvement (surtout en eau de mer), on parle d'élevages industriels. Or, de tels élevages se situent également en bord de mers (sub)tropicales, pour des raisons évidentes de coûts: pas besoin de chauffer et, surtout, disponibilité d'eau de mer naturelle / plancton. C'est ainsi que l'on trouve aujourd'hui des fermes de production de poissons d'eau de mer en Floride et en Asie du sud-est. L'élevage ne présente donc aucun intérêt particulier par rapport au sauvage pour ce qui est du transport.

Laurent, l'étude empirique est basée sur des hypothèses et sur une expérience  scientifique. Ce qui pose problème c'est les erreurs commises dut a des hypothèses et expérience trop limité soit dans le temps soit dans la dimension de l'expérience. ce n'est pas anecdotiques, nous le vivons au quotidien . Si je les voir vivre dans leur écosystème et bien je part en plongée.

Désolé, mais je ne suis pas sûr de bien comprendre ton message... Tu parles de quelle étude ? Celle d'Hawaï ? C'est précisément une étude menée sur le long terme, et qui englobe une large région hawaïenne. Donc si tu parles bien de ça, je ne vois pas ce que tu veux dire. A moins que tu veuilles dire qu'on ne peut pas extrapoler l'étude sur Hawaï à d'autres régions du monde ? Si c'est ça, c'est évidemment le cas (on ne peut pas extrapoler), puisque cette étude montre justement que ce serait un exemple à suivre ailleurs. Je ne vois pas non plus ce que tu veux dire avec ton "ce n'est pas anecdotiques"... De quoi parles-tu ? Tes observations ?

Quoi qu'il en soit, j'en ai un peu marre de cette discussion sans arguments. Je laisse les gens que ça intéresse faire des recherches sur les problèmes posés par la pisciculture (que ce soit alimentaire ou pour aquarium). Il y a en particulier les rapports de la FAO sur la pêche et l'aquaculture (de bouche) qui sont pleins d'infos à ce sujet: http://www.fao.org/fishery/sofia/en

@aquaflore: le mieux est peut-être d'ouvrir un topic spécifique au sujet de tes observation in situ d'Amphiprion dans des coraux hôtes. Ce serait important de partager cela, et je pense que ça en intéresse plus d'un ici !

Laurent
Laurent C.
KCF 10065

pimboy

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Laurent et je termine sur ton sujet , pense ce que tu veux sur les études scientifiques, moi j'en ai mangé depuis 35 ans parce que j'ai un laboratoire de recherche et je peux dire que le scientifiquement prouvé a été bouffé a toutes les sauces . Aujourd'hui nous remettons beaucoup d'études en question car comme tu cites l'exemple de Hawai on ne peut pas le généralisé et pourtant c'est le cas on utilise le scientifiquement prouvé pour généré des profits.Et cela dans notre quotidien de tous les jours. Donc laisse moi le droit d'utilisé de l'élevage "responsable" qui me semble la moins mauvaise solution. Le sauvage est disponible sur le marché pour l'instant.... profites en  :ange: Je viens ici depuis quelques années  je dialogue très peu, c'est un forum très intéressant, je posais une question mais a l'avenir je me contenterais de lire. Je te conseille vivement d'aller relire la définition d'une étude empirique!

Zebra Fam a bien expliqué le problème du vivant prélevé et j'adhère complètement .

Je repose ma question , connaissez vous le poisson elacatinus?

Adam

  • Modosaurus
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  • Taliban de l'aquariophilie
A choisir, c'est sure que zero prélévement dans la nature serait le mieux, mais notre hobby/passion est ainsi.

pimboy

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A choisir, c'est sure que zero prélévement dans la nature serait le mieux, mais notre hobby/passion est ainsi.

Lorsque j'ai créer mon nano eau de mer, je m'étais fixé zéro prélèvement, pas simple  , mais on commence a trouver pas mal de vivants d'élevage , coraux ,poissons, invertébrés
Mon nouveau nano est en cours d'installation, je vous ferais des photos sur un post dédié.

Zebra-fam.

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.. Comment être en contact avec ceux qui proposent du vivant (récifal), de reproduction autochtone? Voilà ce qui  rendrait service.. Z-fam.
"Nul n'est prophète dans son pays", toujours d'actualité et fort dommage. Zébra-family

pimboy

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.. Comment être en contact avec ceux qui proposent du vivant (récifal), de reproduction autochtone? Voilà ce qui  rendrait service.. Z-fam.

j'ai le droit de citer ici?

Adam

  • Modosaurus
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Oui, je pense qu'on peux tout citer....

pimboy

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il y a la ferme de corail qui font du  bouturage et des détrivores , Amblard mais élevage a l'étranger et il y en a un a marseille avec une structure très pointu mais je me rappelle plus le nom

pimboy

  • Messages: 149
A choisir, c'est sure que zero prélévement dans la nature serait le mieux, mais notre hobby/passion est ainsi.

moi je trouve qu il serait intéressant que les passionnés proposent une nouvelle direction avec du No prélèvement un peu comme les pécheurs qui font du no kill.